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Roland, François, Helmut et les autres
Entretien avec Roland Dumas - (Politiquement incorrect. Secrets d'Etat et autres confidences. Carnets 1984-2014, Le Cherche Midi, Janvier 2015)


- Roland Dumas, Politiquement incorrect. Secrets d'Etat et autres confidences. Carnets 1984-2014, Le Cherche Midi, Janvier 2015, 677 p., 19,50 €, ISBN : 978-2-7491-3608-0
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M. Roland Dumas nous reçoit très courtoisement dans son cabinet de l’Île Saint Louis qu’il appelle avec humour sa «thébaïde», pour parler de son dernier livre. Il exprime quelques sentiments sur l’actualité en relation avec son propre parcours politique et sur la base de son expérience de ministre des affaires étrangères de François Mitterrand.


Parutions.com : Un fil directeur de votre ouvrage est la politique européenne, la préparation de l’Union Européenne et de l’Euro avec le traité de Maastricht. Ce sujet retrouve aujourd’hui une certaine actualité avec «la crise grecque». Qu’en pensez-vous ?

Roland Dumas : Un des axes de mon action comme ministre a été en effet la politique européenne. J’ai d’ailleurs été nommé par François Mitterrand d’abord ministre des affaires européennes en 1983 avant de devenir aussi ministre des affaires étrangères : mais le dossier européen est resté central dans mes attributions ; on peut même dire que ma nomination à ces postes symbolisait à l’époque l’importance de la question européenne dans la politique de la France. Quand j’ai signé le traité de Maastricht avec le ministre des finances d’alors Pierre Bérégovoy, François Mitterrand me dit : «Vous rendez-vous bien compte de ce que vous avez signé ?». J’en fus un peu étonné, car j’ai en effet l’habitude de lire ce que je signe, a fortiori si je suis ministre ! Il voulait dire en fait : «Réalisez-vous bien que ce que vous venez de signer au nom de la France est aussi important que le traité de Rome ?». Et il avait raison ! Nous sommes entrés alors dans une nouvelle étape de la construction européenne et on a fait l’Europe depuis lors autour de la monnaie commune, et même «unique» ! A ce moment, beaucoup on dit : «Attention ! Il ne faut pas sacrifier la monnaie» du fait de sa signification étatique. Les nationalistes étaient très inquiets. Evidemment aujourd’hui la politique européenne relève en grande partie de la routine à Bruxelles et l’Euro tient l’Europe !

Parutions.com : A l’époque, certains à droite (Marie-France Garaud, Philippe Séguin et d’autres) comme à gauche (Jean-Pierre Chevènement par exemple) ont présenté ce traité comme un pas vers le fédéralisme. Mais certains partisans du traité niaient cette interprétation, disant même, comme Simone Veil, qu’on avait justement renoncé à ce projet en signant le traité ! Or force est de constater que nous transférons de plus en plus de pouvoirs nationaux étatiques à l’Union ; notre législation transpose de plus en plus le droit européen et notre parlement est largement une chambre d’enregistrement ; et on nous dit que c’est irréversible, sauf à vouloir une catastrophe sans précédent. Une partie des débats sur l’Union européenne ne procède-t-elle pas de cette ambiguïté fondamentale, jamais levée ? Comme si les fédéralistes avaient honte d’avouer leur but véritable et la finalité ultime des traités européens, alimentant ainsi l’idée de manœuvres cachées, d’une sorte de «complot». Qu’en pensez-vous ?

Roland Dumas : Le traité s’inscrivait en effet dans la logique des Pères fondateurs de la construction européenne après-guerre, celle des «petits pas» d’abord dans le domaine économique, créant une solidarité croissante entre les Etats européens ; il s’agissait de désamorcer les craintes des nationalistes de l’époque, sans renoncer à des coopérations utiles et à opérer un rapprochement qui lèverait les angoisses. Avec Maastricht, on passait du grand marché commun à la question monétaire, très sensible. Ce n’était plus une monnaie comptable pour spécialistes (l’ECU), mais la monnaie unique d’une Union européenne, qui avait aussi des projets politiques communs. Le traité portait une construction de longue durée «à vocation fédérale» : c’est ce que j’avais dit d’ailleurs explicitement devant les députés à l’Assemblée nationale à l’époque, d’une formule qui avait choqué les gaullistes attachés à l’idée de souveraineté nationale et hostiles au fédéralisme ; un député ami de cette tendance m’avait reproché de provoquer ses collègues en utilisant ce terme un peu tabou et de rendre plus difficile leur vote en faveur du traité ; et en effet les gaullistes se sont alors divisés au moment du référendum. Mais cette allusion au fédéralisme, je l’avais mise intentionnellement dans mon discours pour faire progresser l’idée et je note que peu à peu on en parle plus calmement sans s’insulter. Jean-Pierre Chevènement est un vieil ami et nous continuons de discuter sur ce sujet.

Parutions.com : Depuis vingt ans, des politiciens et des économistes critiquent cette monnaie unique et voient dans la crise actuelle la preuve qu’elle n’est ni utile ni viable à terme.

Roland Dumas : La crise de l’Euro montre que malgré tout cette monnaie tient bon. Certes il faudrait un gouvernement économique de la Zone Euro ! Mais Bérégovoy et moi, avec le soutien de Mitterrand, nous avions insisté déjà à cette époque sur l’idée que l’unification monétaire devait aller de pair avec une politique économique commune pour créer un espace plus homogène. Un passage du traité mentionne cela. Mais on a fait passer la monnaie avant l’économie, d’où les problèmes de la Grèce, dont l’économie n’avait pas été préparée sérieusement à l’adhésion à la Zone Euro. L’Euro malgré tout a résisté, car la crise actuelle n’était pas telle qu’elle pouvait ébranler l’Euro-Zone. Il y a une crise et il y en aura d’autres, c’est normal : pensez au temps qu’il a fallu pour créer la France ! La monnaie reste le ferment. Et il faut rendre cette justice aux Allemands qu’ils sont très attentifs à la stabilité monétaire : ce sentiment est très sincère chez eux, ils ont été traumatisés par le Mark faible des années vingt et de la crise de 1929, qui a mis Hitler au pouvoir.

Parutions.com : A propos de construction politique de l’Europe, la politique étrangère européenne vous semble-t-elle satisfaisante ?

Roland Dumas : L’Union européenne devrait promouvoir une force européenne qui ne soit pas forcément alignée sur la politique des Etats-Unis. C’est ça l’idée européenne telle que je la vois. Sinon, à quoi bon réunir nos forces entre Etats de ce continent ? C’est d’ailleurs un autre sujet sensible avec nos amis allemands : ils ont été jusqu’à aujourd’hui et restent encore intransigeants sur le principe que la politique étrangère et de sécurité commune (PESC) européenne doit se faire dans le cadre de l’OTAN. Ce qui pose pourtant la question de l’indépendance de cette politique. Il faut comprendre que les Allemands sont profondément reconnaissants envers les Etats-Unis du fait de la protection de ces derniers durant Guerre Froide. Aujourd’hui ce lien avec l’OTAN pose un problème de fond, par exemple dans nos rapports avec la Fédération de Russie. D’autant plus que certains pays en Europe de l’Est lui sont hostiles et oublient trop vite le rôle qu’elle a joué dans la défaite du nazisme au cours de la Seconde Guerre mondiale et le prix qu’elle a payé : je fais partie, quant à moi, de ceux qui ne l’oublient pas. Même si l’Europe de l’Est a mal vécu la Guerre Froide et en conserve une grande méfiance envers la Russie, elle a été libérée aussi du nazisme par les Soviétiques. Les Etats-Unis n’ont pas gagné la guerre seuls ! Nous devons avoir des rapports constructifs avec ce grand pays auquel nous sommes historiquement liés depuis des siècles. Les Russes sont d’ailleurs souvent francophiles et pour beaucoup francophones. C’est une relation à cultiver avec l’attention qu’elle mérite : pour ma part, j’aime voyager dans ce pays. La culture et l’histoire russes m’intéressent d’ailleurs depuis longtemps : le russe est une des langues étrangères que je parle. Cela m’était utile quand j’étais ministre. Sur l’adhésion turque, je suis neutre : elle pose des problèmes, mais pas spécialement d’ordre démographique ; l’essentiel, selon moi, est qu’elle se décide entre Européens, et se réalise éventuellement mais dans de bonnes conditions, et pas sous la pression des Etats-Unis ! Et puis il y a le rôle que nous devrions avoir au Proche-Orient !

Parutions.com : L’axe franco-allemand a été et reste l’élément central de la construction européenne. Du temps où vous étiez au pouvoir, la relation Mitterrand – Kohl symbolisait cette entente au sommet et vous parlez souvent de votre relation avec votre homologue de l’époque M. Genscher.

Roland Dumas : Je reste très ami avec Hans-Dietrich Genscher et cette amitié a joué un rôle dans l’évolution de mes sentiments personnels à l’égard de l’Allemagne. Les gens ont oublié que ce n’était pas facile pour ma génération. Ma relation avec l’Allemagne date de mon entrée en sixième. C’était l’Entre-deux-guerres. Mon père voulait que j’étudie l’allemand parce que c’était la langue de l’ennemi. Aujourd’hui ça nous semble idiot. Mais c’était vrai à cette époque et donc c’était intelligent de voir les choses ainsi. C’était avant 1933, mais la volonté de rapprochement d’Aristide Briand avait échoué et n’avait pas changé les esprits. La réconciliation franco-allemande s’est imposée difficilement après la Seconde guerre mondiale. J’étais le premier de ma classe dans cette langue ; et puis, en 1940, les Alsaciens sont arrivés en Limousin et j’ai perdu mon rang de premier, je suis passé deuxième ou troisième. Evidemment l’Allemagne à cette époque, c’était l’occupant et même si on ne le confondait pas tout à fait avec le nazisme, on était très anti-allemand. On ne se rendait pas compte que pour une partie des Allemands aussi, l’hitlérisme avait été une épreuve très dure.

C’est mon ami le ministre Hans Dietrich Genscher qui m’a dit cela un jour : «Le nazisme reste un traumatisme pour les Allemands, ils portent ça comme une sorte de croix encore aujourd’hui, non seulement parce que les autres leur reparlent sans cesse du nazisme, mais aussi parce qu’ils en ont honte pour leur pays et en tous cas en ont horreur eux-mêmes». Les Français et les Limousins en particulier, après la guerre, étaient donc très anti-allemands : la réconciliation était inconcevable entre 1945 et 1960. On l’a bien vu au moment du projet de communauté européenne de défense (CED) en 1954-55 : les gaullistes par nationalisme et les communistes étaient très virulents, mais ce n’étaient pas les seuls. Quand j’ai fait ma première campagne électorale en 1956, c’était encore dans l’air. Le candidat qui aurait prôné la réconciliation aurait été battu ! J’ai été élu dans la circonscription d’Oradour-sur-Glane : un discours de réconciliation ne pouvait pas passer ; si on visite le lieu, on est encore horrifié de ce qu’on voit, cette église aux murs noircis sans toit où des gens ont été brûlés. J’ai été moi-même très longtemps anti-allemand. Evidemment j’avais été profondément marqué par la mort de mon père, un chef de la Résistance qui avait été fusillé. On ne peut pas dire que j’avais la réconciliation dans la tête !

Et puis un jour, Mendès ou Mitterrand m’a dit : «Eh bien, vous avez tort ! Vous devriez mettre ça au service de quelque chose de plus solide !» C’était paradoxal, en apparence, car à cette époque c’était la guerre qui était solide : il y en avait eu trois ! Et on avait l’idée que les Allemands étaient des gens qui ne changeaient pas. Mais ces hommes d’Etat avaient raison. Si vraiment on représente, par son action de résistant et les drames de sa famille, le combat avec une certaine politique allemande, pourquoi ne pas mettre ça au service de l’idée de la réconciliation et même de la réunification allemande après la Guerre Froide ? C’est ce que j’ai fait : une réconciliation personnelle et politique difficile. J’ai même agi comme ministre pour une coopération militaire ! Dans les années 60, Mitterrand m’avait convaincu que la construction européenne autour de l’axe franco-allemand serait «la grande affaire de notre génération». C’est dans cet esprit que je suis devenu plus tard ministre des affaires européennes puis étrangères. Aujourd’hui on voit des retours de flamme du sentiment anti-allemand du fait de la réussite de notre voisin, qui inquiète beaucoup de gens. Et indéniablement l’Allemagne est une force qui compte en Europe, notamment sur le plan économique. Je le vérifie chaque fois que je visite ce pays où je donne parfois des conférences. Evidemment il faut réfléchir aux choses avec recul et mesure, en évitant le nationalisme exacerbé contre l’Allemagne, en tenant compte aussi des sentiments démocratiques et européens de la jeunesse allemande.

Parutions.com : Et que faites-vous aujourd’hui quand vous n’écrivez pas vos livres ?

Roland Dumas : Je lis beaucoup les autres ! Et je voyage pour le plaisir d’apprendre et de découvrir encore et toujours ; je donne aussi des conférences pour transmettre mon expérience. J’étais récemment en Suisse et en Allemagne, je repars bientôt en Russie. Le monde me passionne et quand j’étais aux affaires étrangères, je ne m’occupais pas que d’Europe ! Mais je suis attentif aux affaires du continent. L’Europe est un pari : se faire confiance pour être capables de dépasser ensemble pacifiquement les tensions et ainsi mettre fin aux anciens conflits. Elle pose des problèmes psychologiques très sensibles, il faut trouver les mots pour se parler avec franchise, mais sans se froisser entre partenaires, en tenant compte de l’Histoire des uns et des autres. En ma qualité d’ancien acteur de la construction européenne, j’essaie de trouver les mots qui peuvent faire réfléchir utilement mes auditeurs, sans manquer à mes devoirs d’ancien ministre !


Propos reccueillis le 24 Juillet 2015 par Nicolas Plagne
( Mis en ligne le 14/10/2015 )
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