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L’enfant qui a crié ''Le roi est nu !'' n’était pas très intelligent, mais il a osé…
Entretien avec Shlomo Sand - (Une race imaginaire. Courte histoire de la judéophobie, Le Seuil, Mars 2020)


- Shlomo Sand, Une race imaginaire. Courte histoire de la judéophobie, Le Seuil, Mars 2020, 176 p., 16 €
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Avec Une race imaginaire, Shlomo Sand poursuit son travail de déconstruction critique sur l’hypothétique question d’une identité ethnobiologique d’Israël, tout en élargissant cette fois sa réflexion au concept de «judéophobie». Plus concis que ses ouvrages antérieurs, moins encombré de notes infrapaginales aussi, ce livre est davantage un essai qu’une étude. Il permet d’aller directement à la rencontre d’un homme engagé, passionné, tranché aussi, mais qui reste toujours ouvert au dialogue. Ce qu’il nous a d’ailleurs prouvé en nous accordant, depuis Tel-Aviv, cet entretien sur sa dernière parution comme sur son parcours.

***

Parutions.com : Le premier titre important que l’on rencontre dans votre bibliographie, L’Illusion du politique, est un essai qui revisite la personnalité et l’œuvre de Georges Sorel. Cet auteur dérange encore aujourd’hui parce qu’il est nimbé d’une aura sulfureuse (dans le savoir commun, il incarne avant tout l’inspirateur de Mussolini). J’aurais simplement voulu vous demander si vous retourniez encore aujourd’hui à cet auteur et si vous deviez reprendre votre travail à son sujet, qu’est-ce que vous y changeriez ?

Shlomo Sand : J’ai une dette envers Sorel parce que j’ai commencé à travailler, ici à Tel-Aviv, pour une thèse sur ce penseur comme source du fascisme. En arrivant en France dans les années 70, j’ai commencé à apprendre le français par mes lectures, parmi lesquelles il y avait celle de Gramsci, fondateur du communisme italien, qui évoque Sorel comme le penseur le plus original depuis Marx. Georges Haupt, mon premier directeur de thèse, m’a plutôt poussé à creuser le rapport de Sorel avec le marxisme. J’ai découvert là un personnage incroyable, qui, il faut le dire tout de suite, n’est pas un homme de style. Voilà pourquoi je ne retourne pas à ses textes pour leur écriture, mais ses conceptions m’inspirent encore. Ainsi, durant la période Covid, j’ai commencé un nouveau livre, dont je parle pour la première fois ici et qui sera consacré au mythe de l’égalité active dans l’époque moderne. Dès le premier chapitre, je me suis rendu compte que j’utilisais le mot «mythe» dans le sens sorélien, pas dans le sens général d’histoire inventée, de mensonge, mais bien comme une image mobilisatrice de forces et qui entraînent à passer à l’action. Je ne pense pas que Sorel était un préfasciste, car il se voulait un anti-populiste et anti-nationaliste. Certes, il présente des aspects négatifs, comme ses positions antijuives tardives, qui viennent après sa période dreyfusarde mais qui m’ont quand même dérangé après que j’ai fait de son œuvre une lecture marxiste. Toutefois il est toujours présent dans mes pensées…

Parutions.com : Vous écrivez en hébreu mais vous maîtrisez le français oral. S’est-il posé des problèmes de sémantique dus à la traduction de vos essais en français sur Israël ? Les concepts de «race», «peuple», «nation» ont-ils de véritable équivalents en hébreu ou il y a sans doute plusieurs mots pour désigner ce qui en français ne s’exprime que par un seul. Est-ce que cet aspect sémantique représente une difficulté pour vous, en tenez-vous compte en écrivant ?

Shlomo Sand : Cette question est cruciale. Une précision : quand j’étais étudiant à Tel-Aviv, j’ai d’abord appris l’allemand. Je ne connaissais pas le français en débarquant à Paris. Je ne le maîtrise pas à l’écrit, mais j’examine mes traductions en français, non pas pour en juger sur le plan syntaxique, j’en suis incapable, mais bien sur celui de l’expression des concepts. Le regard extérieur que je porte sur la langue française m’amène à constater les spécificités, voire les lacunes, de cette langue pour rendre ou exprimer certaines idées. Et pas seulement avec l’hébreu. Pour des termes politiques comme «libéralisme» ou «démocratie» par exemple, leur sens varie très fort entre l’anglais étasunien et le français… L’emploi du mot «nationalisme» m’apparaît neutre en hébreu, où il exprime l’idée objective de conscience nationale, alors qu’en français, il est d’emblée connoté et le plus souvent, péjorativement.

Parutions.com : Vous avez depuis longtemps le même traducteur, Michel Bilis. Pouvez-vous nous parler de votre travail avec lui ? À un essayiste polémique comme vous, faut-il un traducteur qui épouse ses opinions ?

Shlomo Sand : Mon deuxième livre, Le XXe siècle à l’écran, ou encore Comment le peuple juif fut inventé, n’ont pas été traduits par Michel Bilis. Nous sommes entrés en contact alors qu’il était encore étudiant, Français d’origine juive qui a émigré en 1968 en Israël, poussé par son idéal sioniste de gauche. Je l’ai rencontré à l’université de Tel-Aviv et nous sommes devenus amis. Il a quitté Israël en 1973, après avoir été blessé à côté du canal de Suez, pour ré-émigrer en France. Nous sommes restés en contact et j’ai compris que, compte tenu de sa conscience politique très aiguë, il était à même de traduire au mieux mes idées. Nous avons une sensibilité proche : lui a cessé d’être sioniste, moi je ne l’ai jamais été, nos cheminements politiques et idéologiques se sont donc croisés. Cette collaboration est très importante à mes yeux, car Michel Bilis est justement très attentif à la sémantique et comprend ma pensée en finesse.

Parutions.com : Vous semblez beaucoup plus tourné vers le monde francophone qu’anglophone. Quelle est la raison de ce tropisme ? Quelle est la réception de vos livres et de votre réflexion dans le monde anglo-saxon ? Êtes-vous en dialogue avec des personnalités comme Noam Chomsky ?

Shlomo Sand : J’ai davantage de contacts avec le monde intellectuel français, où j’ai compté des amis comme Marc Ferro, Jacques Julliard, Madeleine Rebérioux, Pierre Vidal-Naquet ou des Belges comme Georges Goriely et Marcel Detienne. Vous avez remarqué que j’ai dédié mon dernier ouvrage à mon ami Tzvetan Todorov, de qui j’ai été très proche. Il m’avait découvert à travers mon travail sur le cinéma. J’ai eu certains rapports avec le monde anglo-saxon, notamment à l’occasion d’invitations dans des universités américaines comme Berkeley. Je n’ai pas de contact avec Noam Chomsky, même si je crois qu’il connaît très bien mes travaux, à propos desquels il a eu parfois des remarques critiques. J’ai par contre bien connu Eric Hobsbawm, qui me considérait comme un «Historien important», ce qui m’a permis de déduire qu’il avait des faiblesses ! Je regrette de ne pas avoir pu développer plus de relations amicales avec Tony Judt, que la maladie a emporté trop tôt et qui m’avait écrit très gentiment peu auparavant pour que nous nous rencontrions.

Parutions.com : Vous qui vous intéressez au rapport entre représentation cinématographique et vérité historique, fiction et idéologie, pourriez-vous nous donner votre avis sur le cinéma israélien contemporain, en ce qui concerne notamment l’édification de cette construction identitaire que vous dénoncez ? Le cinéma, ou encore les séries, sont-ils des outils de propagande auxquels on recourt volontiers en Israël pour délivrer un certain message ?

Shlomo Sand : Le cinéma et la télévision ont toujours, selon moi, joué un rôle équivalent à celui de l’école dans la formation de la conscience historique des individus. Il était donc fondamental pour moi de lier cinéma ou média grand public avec l’enseignement de l’histoire dans les manuels scolaires, afin de voir la vision globale du monde qui s’en dégageait. Le livre issu de cette certitude, Le XXe siècle à l’écran, a été un véritable best-seller en Israël. En France, non. Outre Todorov que j’ai déjà évoqué, une autre personnalité a apprécié ce travail, et j’en suis fier : il s’agit de Jean-Luc Godard, alors qu’il n’est pas si bien traité dans l’ouvrage. Il m’a téléphoné à Tel-Aviv après sa parution, et m’a dit «Cela fait des années que je boycotte Israël, mais grâce à votre livre, j’ai décidé d’y venir…»

Parutions.com : Et il est venu ?

Shlomo Sand : Non, parce que j’ai commis une erreur. À cette époque, le Ministre de la Culture était une de mes connaissances et je lui ai demandé de faciliter la venue de Godard. J’ai écrit un fax à Godard pour l’informer de mes démarches concernant l’organisation de sa visite, et il a mal pris le fait que je contacte des représentants politiques. Il a hésité, puis a renoncé car il ne voulait pas traiter avec le pouvoir israélien.

Parutions.com : Revenons à la question du cinéma israélien…

Shlomo Sand : Dans les années 90, dans le sillage de la première Intifada puis des accords d’Oslo, le cinéma israélien est devenu plus radical sur les questions politiques, les territoires occupés, etc. Le propos s’est «gauchisé», et cet engagement se reflète même à l’université, où le département de cinéma est plus critique que celui d’histoire générale, plus prudent… Sur le plan mondial, le cinéma a vécu à mon sens une crise profonde au début du XXIe siècle sur le plan de la production mais aussi de la qualité : les progrès techniques n’ont pas véritablement contribué à enrichir l’esthétique du cinéma. Il suffit de comparer le cinéma américain – et les spectateurs ! - des années 1960 et 1970, avec ceux d’aujourd’hui. À l’époque, Hollywood a perçu le besoin de contestation de la jeunesse. J’ai pu comprendre cela durant l’année que j’ai passée en Californie. Aujourd’hui, s’il reste des choses intéressantes aussi bien aux USA qu’à Tel-Aviv, surtout dans la veine documentaire, un esprit s’est perdu. En ce qui concerne les séries, qui se sont vraiment professionnalisées, il y a un manque sur le plan historique. Si je prends le cas de la série récente Fauda, qui met en scène la lutte entre deux "gangs", palestinien et israélien, je reconnais qu’elle est impeccable sur le plan technique, je déplore que l’aspect politique soit évacué. Netflix propose aussi des séries intéressantes, mais pèche en quantité. C’est océanique, impossible de se faire une idée d’ensemble. En tout cas, l’univers des séries m’inspire : c’est grâce à elles que j’ai eu l’envie de me lancer dans l’écriture d’un roman policier, il y a deux ans.

Parutions.com : Pourquoi avoir écrit un essai bref, de façon si différente par rapport à vos ouvrages précédents, qui sont eux très fouillés et documentés ?

Shlomo Sand : Avec Une race imaginaire, qui est un travail de commande de la part de l’éditeur, j’ai tenté une synthèse de mes idées, plus accessible à un public qui n’a pas de temps à consacrer à un volume de 400 pages, doté d’un gros appareil critique. J’ai aussi fait un zoom arrière et voulu prendre du champ. Dans Comment le peuple juif a été inventé, j’expliquais comment le sionisme avait forgé l’identité nationale, à travers toute une reconstruction mythologique de son passé le plus lointain. Je n’avais pas assez insisté sur l’aspect religieux du problème. L’Église catholique a, à mon sens, créé l’image du juif courante dans la vision antisémite. J’essaie donc de me corriger un peu ici. Peut-être beaucoup de conservateurs chrétiens me considèrent-ils comme un ennemi à présent…

Ma thèse est que c’est le judaïsme qui est né du christianisme, et non l’inverse. Le Nouveau Testament a suscité, par réaction, l’apparition d’un judaïsme plus fermé sur lui-même, talmudique. Personnellement, je ne supporte pas le terme «judéo-christianisme», à la fois paradoxal et hypocrite en regard des siècles d’anti-judaïsme ! De quel droit invoque-t-on, surtout à droite, du «judéo-christianisme» comme pilier de la civilisation ? La symbiose entre judaïsme et islam a été beaucoup plus forte ! Les sommets de la pensée juive ont été atteints dans le monde islamique, pas en Europe.

Parutions.com : Mais des philosophes tels que Spinoza ne la représentent-ils pas ?

Shlomo Sand : Spinoza n’est pas un penseur juif, selon moi. C’est un grand penseur de la modernité occidentale. Sur Wikipedia, il est renseigné comme Baruch Spinoza, or il n’a jamais signé ses texte de ce prénom, mais bien celui de Benedict ou Benedictus, et il parle des juifs à la troisième personne du pluriel, pas à la première… Et puis les juifs l’ont emmerdé d’une façon incroyable ! Quand je me fais menacer ou maltraiter en Israël, je me console en me disant «Spinoza a souffert plus que moi».

Parutions.com : Dans Une race imaginaire, Vous renversez complètement l’interprétation de l’influence des livres sur l’histoire, en disant plutôt que c’est l’histoire qui cherche dans les livres des justifications à son déroulement. Cette théorie est audacieuse. Mais peut-elle s’appliquer à des ouvrages comme Le Capital, voire Mein Kampf, qui sont quand même des accélérateurs de l’histoire plus que de simples reflets ?

Shlomo Sand : Sur ce point, je suis Hobsbawn, selon qui les livres ne changent pas l’histoire. Par contre, il est des époques où les gens vont à la rencontre d’un livre. Peu importe que vous publiiez un livre important ; si l’air du temps n’en a pas besoin, il n’aura aucun impact sur l’histoire. Toute construction nationale passe à mon avis par les livres, qui contribuent à cimenter la doxa et à définir une sensibilité commune. Raymond Aron, si je ne me trompe, disait que le racisme est «le snobisme des pauvres». Mais ce sont encore une fois les livres d’intellectuels comme Gobineau qui en légitiment l’existence comme discours…

Parutions.com : La politique et l’histoire vous semblent indissociables ?

Shlomo Sand : J’ai été formé à l’école des Annales, j’ai commencé à m’en distancier en développant une critique, sévère à certains égards, dans mon Crépuscule de l’histoire. Car si les Annales ont suscité des livres excellents, elles ont toujours contourné et évacué la question politique. Il faut concevoir qu’entre 1930 et 1940, alors qu’elle est dirigée par Bloch et Febvre, la revue n’a qu’à de très rares exceptions publié d’articles sur l’Affaire Dreyfus, la Première Guerre mondiale, le fascisme ou le nazisme… Pourtant le sujet exclusif de réflexion des Annales n’était pas le moyen-âge, la majorité des articles portaient sur la modernité. Cette absence de tout regard sur la portée politique des événements se poursuivra après 1945 : rien sur Vichy avant les années 70, rien sur la Guerre d’Algérie.

Parutions.com : Mais la vocation des historiens est-elle d’avoir une prise sur l’histoire immédiate ?

Shlomo Sand : Les historiens ont une lourde responsabilité : ils peuvent construire les mythes du passé, mais ils peuvent aussi détruire l’avenir d’un pays. Dans deux semaines, notre premier ministre veut annexer une partie de la Cisjordanie, il a annoncé clairement son intention. Pourquoi cela ne choque-t-il (presque) personne ici ? Parce que la vision des Israéliens, étayée par les historiens, est que cette terre leur appartient. Cette conviction est un effet de la construction de la conscience historique nationale, et ne tient pas à la religion : dans le judaïsme, la Terre sainte n’a jamais été revendiquée comme une propriété des juifs !

Parutions.com : Vous refusez de comparer les victimes juives sous Staline à celles de l’extermination hitlérienne. Est-ce une façon de bien distinguer les totalitarismes quand d’autres, pour des raisons idéologiques, voudraient qu’on confonde ou qu’on renvoie dos à dos comme les deux visages d’une même horreur ?

Shlomo Sand : Pour être honnête, je dois dire que je n’avais pas réfléchi à ce sujet avant d’écrire mon essai. Dans ma jeunesse, j’étais communiste, mais à partir du coup de Prague, je suis devenu un anticommuniste farouche, qui répétait les idées qui circulaient dans la gauche libérale ou radicale à propos de l’URSS et du traitement réservé aux populations juives dans ce pays. J’étais influencé aussi par la vision de l’historien Timothy Snyder, l’auteur de Terres de sang : L’Europe entre Hitler et Staline (Gallimard, 2012). Enfin, l’héritage de François Furet, grande figure de l’école des Annales, pesait aussi sur ma vision du communisme en général.

Avec Une race imaginaire, premier essai que j’écris sans recourir à des notes, je me suis intéressé à des sujets que je n’avais jamais explorés auparavant, comme par exemple le nombre de victimes du goulag. Quand j'étais étudiant, on évoquait le chiffre de 20 millions de morts. À l’époque, j’accordais plus de crédit aux statistiques anglaises (sur la question des chiffres, je leur ai toujours accordé plus de confiance) qui parlaient, elles, de 11 millions. Récemment – et en la matière Internet et Wikipedia peuvent constituer de terribles outils – j’ai découvert de nouveaux articles de chercheurs américains indépendants, qui remettent en question en Ukraine l’holodomor comme volonté concertée de l’État d’exterminer les Ukrainiens comme peuple, et préfèrent y voir plutôt la conséquence d’une politique autoritaire et inhumaine qui au final aura fait périr 3 millions de personnes. J’ai toujours su que Kaganovitch, bras droit de Staline, qui a joué un rôle éminent dans la collectivisation, était juif. Que Guenrikh Iagoda, vice-directeur de la Tchéka puis directeur de la NKVD de 1934 à 1936, était juif. Et j’ai découvert avec stupéfaction que les trois principaux leaders de goulag entre 1930 et 1938 étaient d’origine juive. J’en suis donc venu à me demander comment un régime "antisémite" pouvait avoir confié des postes à responsabilité, dans la structure policière par exemple, à des juifs ! J’en suis arrivé à la conclusion que le régime soviétique, à partir des années 30 en tout cas, était sans doute plus totalitaire que le régime hitlérien, car sous ce dernier, à Berlin, si vous n’étiez pas juif, communiste, tzigane, vous n’avez rien à craindre du régime. Par contre à Moscou, la peur est généralisée ! Staline n’a d’ailleurs réellement été antisémite qu’à la fin de sa vie, dans sa période paranoïaque, par contre il a toujours eu une aversion pour la culture yiddish. Mais il y a une différence fondamentale : le régime communiste n’est pas d’essence criminel envers les juifs, et il n’a pas développé de politique d’extermination concertée. Je dirais même que le régime stalinien a freiné l’antisémitisme profondément enraciné chez les Slaves orthodoxes, tout en maintenant sur le plan politique une opposition nette au sionisme. Il ne faut pas oublier que c’est Staline qui a créé, en 1934, l’Oblast autonome juif de Russie, avec pour capitale Birobidjan, comme terre d’accueil pour les juifs de Russie... La vision du soviétisme comme antisémite est une survivance de la guerre froide et un détournement dû à un certain gauchisme, propre à ma génération. Aux USA, Henry Ford ou Walt Disney étaient certainement plus antisémites que Staline ! J’ai ici à Tel-Aviv beaucoup d’étudiants d’origines russes, qui sont arrivés dans les années 90, mais du fait de la politique identitaire en vigueur, la moitié d’entre eux ne sont pas considérés comme juifs en Israël dans la mesure où c’est leur père seul qui est juif. Cela m’a fait comprendre que ces personnes n’ont pas été poussées à quitter leur pays pour des motifs de judéophobie, mais simplement parce qu’ils cherchaient un avenir meilleur après la défaite du communisme.

Parutions.com : Comment se fait-il que, dans le domaine anglo-saxon, le darwinisme ne se soit pas appliqué aux juifs ? Est-ce parce que jusqu’au 19e siècle les juifs constituent une race non pas inférieure mais à part, et justement vue comme détentrice de secrets, d’accès à la richesse, ce qui ferait de juifs de redoutables concurrent des gentils ?

Shlomo Sand : Tout à fait, mais il y a un autre facteur important. Si je mets côte à côte les consciences nationales – française, polonaise, allemande, anglo-saxonne – je dois admettre que la plus pluraliste, la moins essentialiste, est l’anglo-saxonne, pas par bonté naturelle mais pour des raisons historiques. Il a bien sûr existé des sentiments judéophobes en Grande-Bretagne, mais cela n’a rien à voir avec ceux qui se développeront sur le Vieux continent, avec les conséquences qu’on sait. Au début du XXe siècle, quand Lord Balfour correspondait avec Lord Rotschild à propos de la reconnaissance du Foyer juif en Palestine, il y avait 250 000 juifs en Angleterre. C’est le même chiffre qu’aujourd’hui ! Très peu de juifs anglais ont été tentés de faire l’aliyah (le retour sur la terre de Palestine), personnellement je n’en connais aucun ! En Grande-Bretagne (comme d’ailleurs aux États-Unis), la frontière entre «nous» et «eux» se situe entre les Blancs et les Noirs. Si les juifs sont inclus dans la communauté du «nous», cela tient aussi au fait de la modération religieuse qui caractérise la société britannique. Le pluralisme a facilité l’intégration des juifs. Voyez Londres : je ne crois pas qu’on élira de sitôt à Paris un maire de confession musulmane !

Parutions.com : On fête cette année les 50 ans de la mort de de Gaulle. Que pensez-vous de son attitude face à Israël (outre sa petite phrase «Peuple d’élite, sûr de lui et dominateur», que vous rappelez) ?

Shlomo Sand : Je ne vois pas de Gaulle comme un antisémite, simplement comme un chrétien. Il incarne un mélange de pragmatisme et de courage, mais il pouvait se montrer assez raciste. S’il s’est libéré de l’Algérie, c’est parce qu’il était un homme intelligent, qui a bien vu que cette lutte était infinie et aussi parce qu’il ne voulait pas intégrer autant de musulmans dans la nation française. Sa petite phrase de 1967 n’est pas un accident, à cette époque elle n’avait rien d’exceptionnel. À la fin des années 60, une césure se dessine dans la jeunesse avec le vieil anti-judaïsme européen. Le slogan de Mai 68 en est très emblématique : «Nous sommes tous des juifs allemands». L’Église de Vatican II aussi s’est positionnée contre l’antisémitisme…

Parutions.com : Vous évoquez bien sûr l’extermination des juifs par l’Allemagne hitlérienne, et sans vouloir en relativiser la spécificité (qui est la dimension planifiée par un régime politique et appliquée avec systématisme), vous rappelez qu’il y eut d’autres exterminations dans l’histoire mondiale. Vous n’abordez pas vraiment la question du comment, des méthodes d’extermination. Est-ce à dire que cet aspect vous semble moins important, secondaire par rapport au fait qu’un meurtre reste un meurtre, qu’importe l’arme du crime ? Et plus largement quel regard portez-vous sur les courants révisionnistes et négationnistes ? Comment pensez-vous que va évoluer la transmission de la mémoire de la Shoah, alors que les derniers témoins directs auront bientôt tous disparu ?

Shlomo Sand : Je n’ignore pas cette dimension, au contraire je considère que c’est une étape cruciale dans la modernité. Mais comme je dis que chaque événement historique est unique : à ce titre, les exactions des colons belges au Congo, britanniques au Bengale, sont aussi spécifiques que la Shoah. Ce qui la rend unique, c’est qu’une telle extermination ait lieu sur le continent européen. Hitler a eu aussi peu de considération envers les juifs que le colonialisme envers les tribus indigènes. Il a appliqué, au cœur de l’Europe, un comportement raciste typique du système colonial. Sur la question des méthodes, les chambres à gaz aussi représentent une forme de nouveauté et je ne permettrai jamais à personne de remettre en question l’existence de ces moyens d’extermination. Les négationnistes me dégoûtent profondément.

Cela dit, je vis dans une société où la Shoah est vue comme l’unique massacre, l’unique tragédie de l’humanité, un peu comme si elle était a-historique, hors du temps. Pour moi, chaque situation historique est exceptionnelle. Prenez les bombes atomiques sur le Japon, elles aussi sont emblématiques de la modernité. J’ai été invité à Hiroshima et je me préparais à y parler de trois crimes historiques : la Shoah, Hiroshima et le massacre de Deir Yassin, ce petit village proche de Jérusalem dont tous les habitants ont été exterminés en 1948. Les quelque deux-cents morts de Deir Yassin peuvent paraître négligeables à côté des victimes des camps hitlériens ou de la bombe, et les faits, incomparables. Mais par principe je voulais les mettre en parallèle. Le matin de ma conférence, j’étais invité au musée de la mémoire d’Hiroshima. Je vois un groupe d’enfants, en uniformes, qui viennent faire une visite du musée. Et je remarque que la scénographie du musée commence… par revenir sur le massacre et les exactions commis en Chine, à Nankin, par des Japonais en 1937 ! Et moi, le grand professeur, je serais allé donner une leçon d’histoire à ces gens, qui étaient de meilleurs historiens que moi ? J’ai commencé ma conférence en leur présentant mes excuses.

Je suis donc l’avis de Todorov sur ce point, qui n’a jamais été négationniste : le culte autour de la Shoah sert a justifier des «petits» crimes, entre guillemets petits, car ils peuvent devenir plus grands demain. C’est l’avenir qui m’intéresse, pas le passé. Il ne faut pas oublier que, comme énormément de juifs, je suis indirectement une victime du nazisme, à cause duquel je n’ai jamais connu une de mes tantes et trois de mes grands-parents, liquidés à Chelmnau. Mais je me souviens que, lors d’un dîner où étaient présents de nombreux historiens de renom, j’avais posé la question : «Combien de gens sont morts dans les camps de concentration ?». En entendant unanimement répondre «Six millions» et pas «Onze millions» (si on compte aussi les Tziganes, les communistes, les homosexuels), l’Israélien d’origine juive que je suis s’est senti révolté… Il est sans doute bon que l’Europe ait développé une mauvaise conscience envers les juifs et ce qu’ils ont subi sous le nazisme. Mais qu’Israël profite de cette mauvaise conscience, qui paralyse l’Europe, pour faire ce qu’il veut, annexer des territoires sans octroyer de citoyenneté, comme ce sera bientôt le cas en Cisjordanie, c’est inadmissible pour moi, citoyen israélien qui a choisi de mourir sur cette terre.

Parutions.com : Le terme «judéophobie» est un terme ancien mais qui a été réactualisé au début des années 2000 par Pierre-André Taguieff quand il dénonçait «la nouvelle judéophobie». On a parfois l’impression que vous employez ce terme «à contrecoeur», mais qu’en même temps vous ne lui niez pas toute pertinence. Peut-on parler sans commettre d’anachronisme de «judéophobie» pour Voltaire, alors qu’Israël est encore loin d’être créé à l’époque des Lumières, comme d’«islamophobie», alors que ce terme fleurit dans les années 90 du XXe siècle ? Ces deux phobies ne participent-elles pas chez Voltaire de l’antisémitisme global, soit de tout ce qui relève des descendants de la «race de Sem» et assimile les arabes comme les juifs dans un peuple sémite ? L’islamophobie que vous déplorez à la fin de l’essai n’est-elle que l’autre face, avec la judéophobie, de l’antisémitisme ? Ne devrait-on pas définitivement préférer au terme de judéophobie aujourd’hui celui d’antisémitisme ?

Shlomo Sand : Pierre-André Taguieff est un ami, qui a écrit des ouvrages fondamentaux sur le racisme. Je lui pardonne son faible pour le sionisme, je lui pardonne tout en fait, parce qu’il n’est pas juif… Mais revenons à votre question. Comme c’est un antisémite qui a inventé le terme «antisémitisme», j’ai toujours été réticent face à l’usage de ce terme, qui renforce la vision de l’Autre comme «étranger». Or, je suis sémite non pas parce que j’appartiens à une race mais parce que je parle une langue sémite, l’hébreu en l’occurrence. Mes parents n’étaient pas sémites, car eux ne le parlaient presque pas. La connotation raciale du terme «sémite» est supérieure dans «antisémitisme» que dans «judéophobie». L’origine de cette vision essentialiste est d’origine religieuse et s’est muée en considération raciale. Depuis Renan jusqu’à Raymond Aron, en passant par Marc Bloch, certains penseurs avaient très bien compris que les juifs n’étaient pas un peuple-race qui descendrait des anciennes peuplades de Judée et qui aurait été arraché à sa terre. Il apparaît dans tout manuel d’histoire en Israël, mais également en Europe, que le «peuple juif» a été exilé de sa patrie au premier siècle après J.-C., à la suite de la destruction du Temple. Or, vous rendez-vous compte qu’il n’existe pas un seul ouvrage sur l’acte d’exil des juifs. Comment est-il possible qu’un mythe auquel ont cru des Voltaire et des Emmanuel Kant n’ait pas suscité une seule recherche sérieuse ? Comme historien, je me sens un peu comme l’enfant du conte, qui crie «Le roi est nu» et dénonce l’évidence du mensonge que tout le monde accepte comme une évidence irréfutable. Cet enfant n’était peut-être pas très intelligent, mais il a osé…

Parutions.com : Vous abordez la question cruciale de la recherche génétique utilisée pour tenter de prouver l’existence ancestrale du peuple juif comme une «race». Vous qui représentez plutôt les sciences humaines, par votre statut d’essayiste, de penseur, avez-vous un dialogue à ce sujet avec vos collègues scientifiques «purs et durs», des sciences qui se veulent exactes, à l’Université de Tel-Aviv à ce sujet ? Comment considèrent-ils vos écrits, vos critiques ? Comment aujourd’hui un intellectuel peut-il combattre l’idéologie quand elle se retranche derrière l’objectivité scientifique ?

Shlomo Sand : Cette question mériterait une conférence ! Le poids de la conscience historique nationale sur la recherche scientifique est énorme en Israël. Cela me fait penser aux aberrantes conclusions de la Société d’Anthropologie de Paris à la fin du XIXe siècle, qui affirmaient que, parce que le volume de leur cerveau était plus petit de quelques millimètres, les noirs étaient moins intelligents que les blancs. Après la sortie de Comment le peuple juif fut inventé, j’ai été soutenu ouvertement par un seul généticien, à Jérusalem, il y a longtemps, il est maintenant décédé. À part cette exception, mes collègues de l’Université de Tel Aviv qui travaillent dans le domaine de la génétique ne se sont jamais prononcés sur mes travaux. Par contre, j’ai très vite reçu des courriers de spécialistes dans cette discipline du monde entier, qui tenaient à me saluer pour mon travail sur les enjeux idéologiques de la recherche génétique en Israël. Avant, si quelqu’un disait que les juifs étaient une race, il était taxé d’antisémitisme ; aujourd’hui, si quelqu’un nie qu’ils sont une race, comme un certain Shlomo Sand, il est taxé d’antisémitisme…

Parutions.com : Vous entretenez un rapport passionnel avec Tel-Aviv. Pouvez-vous nous parler un peu de cet aspect important de votre vie ?

Shlomo Sand : Une seule anecdote à ce sujet : il y a quelques années, des étudiants m’ont invité à une grande fête à Tel-Aviv pour me donner le titre de citoyen d’honneur de la ville, décerné par des mouvements de jeunesse. Je n’y suis pas allé, pensant à une blague, mais en fait c’était vrai, et ils m’ont téléphoné après, inquiets de mon absence, pour me demander si j’étais souffrant. Je vous raconte cela moins pour vous expliquer que j’ai toujours été assez populaire auprès de mes étudiants que pour vous montrer à quel point Tel-Aviv est très différent du reste d’Israël. Si tout le pays était à la mesure du libéralisme de cette ville, on aurait déjà depuis longtemps un compromis historique avec les Palestiniens.

Parutions.com : Quels sont vos travaux en cours ?

Shlomo Sand : Je vous ai parlé de ce texte sur l’égalité imaginaire, qui sera sous-titré Courte histoire de la gauche, et que j’ai presque achevé durant la période Covid. Comme pour Une race imaginaire, je l’ai écrit sans recourir à des notes. Je commence par les Levellers du XVIIe siècle. C’est un livre difficile à écrire, parce que j’y reconsidère toutes les erreurs, tous les errements mais aussi les évolutions et les réussites de la gauche sur plusieurs siècles d’histoire. J’ai tenté d’y suivre les développements de la gauche européenne, mais aussi tiers-mondiste, étasunienne, en Russie. La lutte des classes est loin d’être finie, mais les conflits sociaux actuels ne s’appuient pas sur ceux du passé, c’est cela qui est déroutant, car il y a quelque chose de nouveau, qui reste difficile à saisir. Les idéologies du passé ne nous aident pas beaucoup pour décrypter ce qui se joue actuellement. Pour le dire brièvement, les gilets jaunes n’ont pas grand-chose à voir avec le mythe de la grève générale de Sorel…

Parutions.com : Vous êtes un homme de conviction. Vous consacrez une énergie folle à défendre vos idées, à vous en expliquer. Est-ce que le fait que votre dernier livre soit beaucoup plus synthétique ne montre pas que vous commencez à éprouver une certaine lassitude ? J’ai vu une vidéo où vous êtes pris à partie par une personne assistant à une conférence et où le dialogue est très difficile. Comment vivez-vous l’incompréhension ou le refus de certaines personnes face à vos propos ou théories ? Tout intellectuel n’est-il pas au fond davantage plus proche de Don Quichotte que d’Emile Zola ?

Shlomo Sand : Je me considère comme un intellectuel dans la mesure où j’interviens dans le débat public. Mais avant d’être nommé professeur à l’université de Tel-Aviv, je ne pouvais pas écrire de livres tels que ceux sur Israël, sur l’histoire juive, sur la conscience nationale. Sur le cinéma, cela passait, mais pas sur des sujets si sensibles. Quand j’ai accédé à ce poste, j’ai demandé à ma femme : «Qu’est-ce qui est le plus important, maintenant ? L’entretien confortable de ma carrière, avec des assistants, des secrétaires, ou l’écriture d’un livre important ?» Elle m’a encouragé à travailler seul et je me suis mis à rédiger Comment le peuple juif fut inventé. Le livre a été traduit en vingt-trois langues. J’ai été invité en Norvège, en Slovénie, au Japon, dans le monde entier, pour en parler. Mais au fond, je suis solitaire dans mon travail. Sans doute parce que je suis un peu original et que j’ai choisi un chemin. On m’en fait payer le prix. Tout comme je suis convaincu que l’histoire n’est pas une science, je sais pertinemment que la vérité est inaccessible, pourtant rien ne me procure davantage de bonheur et de plaisir que de continuer à la chercher.


Propos recueillis par Frédéric Saenen, le 5 juin 2020
( Mis en ligne le 12/06/2020 )
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