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La France, laboratoire du fascisme ?
Un entretien avec Zeev Sternhell

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Parutions.com : Vous venez de rééditer votre trilogie sur le fascisme français chez Fayard et Complexe. Ces rééditions sont très largement augmentées tant par rapport aux éditions originales des années 70 qu'à celles qui ont suivi depuis. C'est une occasion pour vous interroger sur les origines de vos travaux et particulièrement sur votre premier livre portant sur Maurice Barrès, paru en 1972. Pourquoi avoir choisi ce sujet comme thèse de doctorat?

Zeev Sternhell : Avant de vous répondre, permettez-moi cette incise. Cette trilogie n'a pas été conçue comme telle. Lorsque j'ai commencé à travailler sur Maurice Barrès, je ne savais pas qu'il y aurait une suite. Aujourd'hui, Fayard réédite cette trilogie tandis que Complexe publie dans la même édition seulement le troisième volet, Ni droite Ni gauche.

L'idée de cette réédition est venue de Fayard. Ma première réaction fut mitigée, ne voulant pas reprendre le débat qui naquit lors des éditions antérieures. Puis, mes éditeurs m'ont convaincu qu'il y avait un intérêt à une nouvelle édition. J'ai donc travaillé deux ans sur ce projet. A l'arrivée, il y a presque un quatrième livre découpé en trois tronçons, le plus gros de ces tronçons étant la nouvelle préface de Ni droite Ni gauche. Dans son ensemble, la réédition de cette trilogie reprend le débat historiographique. Je pense y avoir affermi et étoffé ma démonstration. Une chose est certaine, je suis convaincu plus que jamais, vous excuserez ce manque de modestie, ne m'être trompé pratiquement sur rien.

Pour en venir à votre question initiale, je suis entré à Sciences-Po en 1964 déjà avec l'idée de mon sujet de thèse. Ma rencontre avec Maurice Barrès, fruit du hasard, est antérieure. C'est en travaillant dans le cadre d'un séminaire sur Georges Sorel chez un de mes maîtres, Jacob Talmon, auteur de la Démocratie totalitaire, que j'ai rencontré Maurice Barrès. Cet homme m'a tout de suite intrigué. Après m'être intéressé à sa bibliographie, j'ai lu le plus commenté de ses ouvrages, Les Déracinés. Par cette lecture, j'ai eu une intuition. J'ai senti qu'il y avait là quelque chose qui allait bien au-delà de l'écrivain, du dandy. Au-delà d'un homme qui s'amuse à tout, qui s'amuse à écrire des livres, à faire de la politique, à adopter le boulangisme, l'antisémitisme. Au-delà d'un homme qui est admiré par Léon Blum, Louis Aragon, Henri de Montherlant.

J'ai eu le sentiment que Les Déracinés étaient un roman politique et un manifeste, que se trouvait dans ce livre un système idéologique, quelque chose de nouveau par rapport à l'époque de la fin du siècle dernier. C'est avec cette idée que je suis arrivé à Sciences-Po et j'ai proposé à Jean Touchard de travailler sur Barrès dans le cadre de ma thèse de doctorat. Jean Touchard, pour qui j'avais une grande estime, était à l'époque secrétaire général de la Fondation Nationale des Sciences Politiques. Il me proposa de diriger mes travaux. J'avais lu de lui un article sur Maurice Barrès qui venait d'être publié dans un ouvrage collectif, faisant suite à un colloque qui s'était tenu à Nancy à l'occasion du centenaire de sa naissance. Je me suis donc porté naturellement vers cet historien. Lors de notre première rencontre, Jean Touchard m'a plu et je crois que je lui ai plu. Décidé à diriger ma thèse, je lui expliquai mon idée. D'emblée, il m'a dit que je me trompais, mais il m'a laissé faire. Au bout d'un an de travail, lorsque je lui présentai l'état de mes recherches, il a reconnu qu'il y avait un cas.

J'avais déjà énormément étudié Maurice Barrès, mais aussi des auteurs qui gravitaient autour de lui et que personne n'avait jusqu'alors vraiment lus. Qui est allé vraiment lire Alfred Naquet ? Qui a cherché les articles de Georges Laguerre et de tous les autres boulangistes ? Qui a vraiment lu le général Boulanger avant moi ? Qui a vu avant moi que le général Boulanger était un homme d'abord emporté par la tempête mais qui, aussi longtemps qu'il resta en poste, demeura un général républicain ? Et qui a dépouillé vraiment la presse de l'époque, Le Courrier de l'Est de Barrès ? A la fin de mes années de recherche, lui ayant soumis les chapitres de ma thèse, Jean Touchard m'a dit que je l'avais convaincu et qu'il me soutiendrait. Je n'avais d'ailleurs pas vraiment compris à l'époque pourquoi il faudrait me soutenir.

Lors de la soutenance, Jean-Jacques Chevallier, qui se trouvait être à ce moment là le doyen des historiens des idées et qui m'avait fait un honneur en participant à mon jury, recommanda que ma thèse soit publiée sans retouches et immédiatement. J'ai tout de même voulu la retravailler. Jean Touchard est mort littéralement dans son lit en réfléchissant et en prenant des notes pour la rédaction de la préface de ce livre, qu'il n'eut jamais le temps de terminer. Il est mort en 1971 et Maurice Barrès et le Nationalisme français est sorti en 1972, avec une préface de Raoul Girardet. En travaillant sur Maurice Barrès et sur son milieu, il était devenu clair qu'il y avait là un énorme champ d'étude à découvrir. Alors, La Droite révolutionnaire a suivi. Le titre même de cet ouvrage publié en 1978 a été quelque chose qui a beaucoup frappé les esprits parce que la droite ne pouvait être à l'époque, comme tout le monde le sait, que conservatrice, libérale ou bonapartiste. Elle ne pouvait être révolutionnaire. Le livre toutefois a été très bien accueilli.

Parutions.com : Là encore, il s'agit d'une découverte. Après celle de Maurice Barrès, il y en a une autre. Dans La Droite révolutionnaire, vous avez exhumé des personnages qui étaient peu connus, les Jaunes par exemple.

Zeev Sternhell : En étudiant Maurice Barrès, on ne pouvait pas vraiment éviter le nom de Pierre Biétry. L'Action Française a flirté avec lui, les catholiques sociaux ont flirté avec lui. Il a été député de Brest. Là encore, on disait de ces hommes qu'ils avaient eu peu d'importance, qu'ils étaient des briseurs de grève. Alors en creusant, j'ai découvert un mouvement qui était beaucoup plus important qu'on ne le pensait, qui représentait à peu près le tiers des effectifs de la CGT. C'était intéressant en tant que mouvement de masse et en tant qu'idéologie. Il y avait là les deux, c'est-à-dire il y avait une base prolétarienne, et chez les Jaunes, il y avait tout un milieu, des réseaux, des gens qui se rencontraient, qui se connaissaient ou parfois ne se connaissaient pas du tout, mais il y avait là, si vous voulez, un mouvement intellectuel et une force sociale sans aucun doute. Et cette droite-là n'était pas libérale, n'était pas conservatrice, ni bonapartiste. Le bonapartisme est mort avec la France paysanne à l'ancienne, l'autoritarisme des paysans ; l'autoritarisme froid, si vous voulez, était mort.

Ce qui apparaissait chez les Jaunes, c'est qu'il y avait des forces anti-libérales, anti-conservatrices, anti-marxistes qui s'organisaient en même temps. Ce qui était nouveau, c'était cette idéologie qui s'attaquait à l'ordre établi, parce que c'était un ordre libéral, et que c'était aussi la démocratie. Il y a avait en même temps l'idée de défense contre les marxistes au nom de la solidarité nationale, l'idée qu'il y avait un concept organique de la nation. Alors, cette synthèse de nationalisme organique, de socialisme et d'anti-communisme, je l'ai vue là.

Maurice Barrès déjà nous avait parlé de socialisme nationaliste. Il a fait campagne à Nancy en 1889 sous l'étiquette boulangiste. De cette campagne, ressort le socialisme nationaliste. Le socialisme nationaliste n'était pas conservateur, n'était pas marxiste, n'était pas libéral. C'était quelque chose de neuf. Avec la droite révolutionnaire, tout cela prend une dimension historique véritable, c'est une véritable force historique. Et après, il était évident, j'en étais persuadé, que ces phénomènes de rupture qui étaient à l'origine de la catastrophe du XXe siècle n'étaient pas propres à l'entre-deux-guerres puisque je les avais déjà vus avant la Première Guerre mondiale. L'entre-deux-guerres a été la suite directe de ce qui a précédé. Ce n'est pas la guerre qui a produit ces phénomènes. Je crois que François Furet a tort. François Furet a pris cela chez Ernst Nolte, que j'avais déjà critiqué dans les années 70. Entre Maurice Barrès et le Nationalisme français et La Droite révolutionnaire, j'ai écrit un essai en anglais intitulé Fascist Ideology publié en 1976 dans un ouvrage collectif dirigé par Walter Laqueur, Fascism: a Reader's Guide.

Parutions.com : Ce qui est très frappant dans les trois rééditions, c'est que vous insistez fermement sur cette idée que la guerre n'a pas été une césure fondamentale. Pourtant, il y a un auteur que vous citez, George Mosse, qui a récemment été traduit en France, qui, lui, insiste beaucoup dans un autre contexte et sur un autre sujet, sur les phénomènes de brutalisation de la guerre, de déstructuration des sociétés européennes du point de vue social et culturel. Comment ce livre de Mosse ne vous a-t-il pas amené à atténuer votre point de vue initial?

Zeev Sternhell : Ecoutez, Georges Mosse est un ami. C'est lui qui m'a demandé -d'ailleurs immédiatement après la publication de ma thèse- mon manuscrit. Il m'a proposé de lui donner un article pour sa revue, Journal of Contemporary History ; c'est je crois un de mes premiers articles scientifiques. Depuis, nous n'avons pas cessé de nous voir, mais nous n'avons jamais été d'accord là-dessus. Je crois que la brutalisation a joué, la guerre a fourni un contexte social et psychologique. Sur le plan des idées en revanche, la guerre n'a rien produit de neuf, sauf apporté la preuve qu'un Gustave Le Bon avait raison, que les hommes n'étaient pas des êtres rationnels, qu'on pouvait leur imposer n'importe quoi, qu'ils voulaient être commandés, que la démocratie pouvait être en vacances sine die, aussi longtemps que cela était nécessaire.

La guerre a apporté la preuve de laboratoire que les hommes du tournant du siècle avaient raison, que les Mosca, les Pareto, les Michels, les Le Bon avaient raison. Georges Sorel aussi pour ce qui est du mythe de la violence, les futuristes et les nationalistes. Désormais, l'on pouvait faire plus ou moins n'importe quoi à une société, les hommes étant du bétail, qu'il s'agissait simplement de mener, comme Benedetto Croce le disait très bien. La guerre a apporté la preuve de laboratoire que quelque chose était déjà formé bien avant la brutalisation.

Je crois que le fascisme italien n'avait pas besoin de la guerre, il avait besoin d'une certaine gloire militaire, si vous voulez, mais je crois qu'une bonne campagne coloniale aurait suffit. Je ne crois pas que la guerre soit à l'origine de ce phénomène-là. Assurément, la vie humaine avait moins de prix à l'issue de la guerre, mais la guerre, c'est aussi le pacifisme. La guerre, c'est aussi la haine de la guerre qui a produit le bolchevisme contrairement à ce que pense Furet. Il n'y a aucune comparaison entre les troupes de choc fascistes et nazies et les communistes. Chez les bolcheviks, ce sont les gens de Lénine, ce ne sont pas les freikorps qui donnent le ton. Au contraire, c'est la haine de la guerre qui domine chez les Russes. Dans le contexte français, c'est Barbusse, c'est Remarque chez les Allemands. Il n'y a rien de comparable chez les Russes à ce que Jünger a chanté. C'était une expérience idéologique. Je me souviens avoir lu un article de Thierry Martel, le fils de Gyp, membre du faisceau de Valois, qui s'est suicidé en 1940 lors de l'entrée des Allemands dans Paris. Il était médecin de régiment : un médecin du régiment a tout vu en 14-18. Ce qu'il voit, lui, le médecin du régiment, c'est une extraordinaire partie de football. Il y a là un regard procédant d'une logique idéologique. Il a vu la guerre comme cela. Barbusse ne l'a pas vue comme cela, pas plus que les soldats russes sur le front de l'Est.

Parutions.com : Ce qui s'affirme déjà, pas tant dans le Maurice Barrès que dans le Ni droite Ni gauche, c'est le caractère formateur de tout cela qui amène assez inéluctablement à Vichy. Quand, dans la généalogie de vos travaux, avez-vous eu conscience de cela ? Vous avez expliqué que vous aviez procédé par recoupement, par découverte, tout ceci formait un milieu qui vous semblait homogène. A partir de quel moment avez-vous senti que tout ceci menait à Vichy, et est-ce que ce n'est pas une de vos questions principales ? Est-ce que vous vous êtes penché sur Barrès et ensuite sur différents objets, toujours dans la lignée de cette question, ou est-ce que cela est apparu après ?

Zeev Sternhell : C'est une que question essentielle, cela ne fait pas de doute. La France s'est écroulée en 1940, je me suis demandé pourquoi et je me demande encore d'ailleurs pourquoi elle s'est écroulée avec une telle facilité. La France est tellement meurtrie que l'on se pose la question : est-ce que nous avons là un phénomène européen général ou bien des cas spécifiques, l'Allemagne, l'Italie, la France ? Le cas de la France protégée par sa tradition républicaine, par son histoire est-il une sorte de parenthèse, une aberration ? C'est une question essentielle. J'y ai répondu assez tard et je dois dire que certains événements des années 30 m'ont échappé parce que j'étais prisonnier moi aussi d'un certain nombre d'idées reçues. Pour ce qui est des Croix-de-Feu par exemple. Les Croix-de-Feu étaient intouchables à l'époque où j'étais à Sciences Po, c'était la propriété d'une personne. Jusqu'à Nobécourt, il n'y pas eu de livre sur La Rocque. Mais avec cette réédition, je corrige le tir pour ce qui est des Croix-de-Feu, pour ce qui est de Dorgères. Je crois que l'on a aujourd'hui la preuve qu'il y avait aussi un mouvement de masse. Mais je me suis aperçu de cela assez tard. Comme le montre cette nouvelle édition, je crois qu'il y a dans ce mouvement de masse une continuité et que Vichy est l'aboutissement de cette tradition politique que j'ai vue sortir du sol à la fin du XIXe siècle.

Parutions.com : Ce qui est intéressant dans vos rééditions, dans les essais qui les précèdent, c'est l'actualisation des lectures à laquelle vous avez procédé. Vous avez évoqué les travaux de Jacques Nobécourt pour le colonel de La Rocque. Vous utilisez également les travaux de Paxton. Pour ces deux auteurs, vous soulignez, d'ailleurs, qu'on peut les utiliser dans un sens différent de leur intention parce qu'ils fournissent un matériau d'archives abondant. Ce qui étonne par ailleurs, c'est qu'il y a toute une autre série de travaux récents que vous ne citez pas. Des travaux abordant des personnages centraux et qui vont directement contre vos interprétations. Je pense au livre de Benoît Marpeau sur Gustave Le Bon qui a été édité assez récemment aux éditions du CNRS. Je pense aux travaux des soréliens français et italiens qui se regroupent dans la revue Mil neuf cent, qui a remplacé les anciens Cahiers Georges Sorel et qui publie énormément de matériel, précisément toute une série de correspondances de Sorel d'avant 1914. Je pense à la thèse d'Albert Kéchichian sur les Croix-de-Feu et le Parti social français qui va être soutenue mais qui a déjà donné lieu à des publications. Je pense aussi aux travaux de Poumarède sur le cercle Proudhon. Pourquoi ne pas les citer? Est-ce que c'est leur approche qui vous paraît contestable ou est-ce que ce sont là des travaux dont vous n'avez pas eu connaissance?

Zeev Sternhell : Je n'ai pas eu connaissance de ces travaux. J'ai essayé de lire tout ce qui a été publié. Si quelqu'un fait un travail important qui infirme ce que moi j'affirme et que j'en sois convaincu, évidemment, je l'utiliserai, je le dirai. Pour Le Bon, je ne connais pas la thèse que vous citez (j'ai remis mon manuscrit en septembre 1999), mais d'abord, j'ai lu Le Bon, ce qui est encore la meilleure des choses à faire, sauf s'il y a du matériel que Le Bon a publié ou du matériel non publié, c'est-à-dire des archives. La grande question est de savoir s'il y a dans la correspondance de Sorel quelque chose qui va à l'encontre de la masse de ses écrits publiés.

Parutions.com : Il y en a, en l'occurrence le livre est fondé sur la correspondance de Le Bon, conservée à la Bibliothèque Nationale.

Zeev Sternhell : La correspondance de Le Bon est sans doute intéressante, mais je vois mal comment une correspondance peut infirmer les oeuvres majeures de Le Bon. Vous savez, il y a à la BN 100 000 lettres de Barrès. Il n'y en a pas une seule qui infirme les douze volumes de Mes Cahiers ou les ouvrages publiés. C'est la même chose pour la correspondance de Barrès avec Maurras. Quand même, ce qui a été publié et traduit en 16 langues, ce sont ses livres, pas sa correspondance. Alors, la correspondance peut être intéressante sans aucun doute puisqu'il faut chercher du matériel nouveau. Et si cette correspondance infirme certains éléments dans les oeuvres publiées, cela ne change rien en ce qui concerne l'oeuvre de Le Bon, son utilisation par les hommes de son temps et ceux des générations suivantes, puisque avant tout ce sont ses livres qui comptent, ceux qu'il a voulu mettre à la disposition de ses lecteurs.

Parutions.com : Lors de leurs premières parutions en France, vos travaux ont été assez critiqués et, mis à part quelques écrits, ces critiques ont porté sur des questions méthodologiques. Aujourd'hui, vous y revenez, notamment dans votre essai historiographique sur la morphologie du fascisme qui est l'importante introduction de Ni droite Ni gauche. Vous insistez sur la pertinence de votre méthode, mais il y a un point que vous ne développez pas. Vous revendiquez une "histoire idéologique du fascisme", ce sont vos termes, pour appréhender le fascisme, et vous dites que l'histoire sociale ne peut pas être d'un grand secours en la matière. Cela est le point central des arguments qui vous ont été opposés. Vous avez l'air de dire que le fascisme est un phénomène si particulier que seule une histoire des idées complète, approfondie permet de répondre à la question de sa genèse, de sa diffusion, et vous avez l'air de dire qu'en fin de compte, on pourrait faire une histoire sociale des origines du fascisme et de sa diffusion, mais que dans le cas du fascisme, ce serait moins intéressant peut-être que pour d'autres mouvements. Est-ce le sens de votre propos?

Zeev Sternhell : Non, je ne suis pas certain de le dire de cette façon. Je défends l'histoire des idées en tant que telle, pas seulement dans le cas du fascisme, mais aussi pour le libéralisme, le socialisme, la démocratie, et ce, parce que je pense effectivement que l'histoire des idées est une discipline qui permet de saisir la mouture des phénomènes d'une manière extraordinaire, et d'ailleurs, c'est ce qui se fait beaucoup aux États-Unis.

L'argument qu'on m'avait opposé était que je parle d'un phénomène qui ne se matérialise jamais en France. Quel est ce phénomène qui ne se matérialise pas ? Ce phénomène est là quand on arrive à Vichy comme quand on observe les mouvements de masse des années 30. Pour qu'un phénomène soit fasciste, doit-il avoir réussi ? La réussite n'est pas un critère absolu. D'autant plus que pour moi le régime de Vichy est une dictature fasciste, comme je l'explique dans mes travaux. Et même en supposant que cela ne se soit pas matérialisé, cela ne veut pas dire que cela n'a pas existé. Pour ce qui est de l'histoire des idées, dire comme Julliard que l'histoire sociale soit la seule histoire qui soit -c'est à cela en fait que je réponds-, cela me semble inconcevable.

Parutions.com : Il ne me semble pas qu'il disait vraiment cela.

Zeev Sternhell : Je le cite, regardez son article des Annales, vous le verrez. Peut-être ne dit-il pas que l'histoire sociale soit la seule histoire qui soit, mais seulement l'histoire tout court. Je ne crois pas que l'histoire sociale est la seule histoire.

Parutions.com : Si l'on sort de ce débat, si on reste même dans une histoire des idées, des idées politiques ou de l'histoire de la pensée, depuis votre maître Jean Touchard, elle a tout de même évolué. L'histoire des idées de Jean Touchard, c'était l'histoire des grandes oeuvres, l'histoire des grands auteurs et de la production des idées. Or, aujourd'hui, l'histoire des idées se fait autrement. Elle s'intéresse notamment à la façon, d'une part, dont les oeuvres sont produites au niveau des auteurs ou des créateurs collectifs et, d'autre part, dont elles sont reçues, transformées, mal interprétées ou donnent lieu à des controverses. Lorsque l'on écrit, on est parfois mal interprété, voire déformé. Barrès, Le Bon, Sorel, Croce n'ont-ils pas mal été interprétés ? Et n'avez-vous pas implicitement considéré que les écrits de Barrès avaient été compris par les Barrèsiens comme l'auteur l'avait voulu?

Zeev Sternhell : Ce que vous dites est vrai. Seulement, il faut savoir ce que l'on me reproche. Me reproche-t-on de faire l'histoire des idées uniquement comme l'histoire des grandes oeuvres ? Cela, je ne l'ai jamais fait. Si j'avais voulu faire l'histoire des grandes oeuvres, je me serais penché sur Michelet, Taine, Renan, Freud et Nietzsche et non Barrès, Sorel, Drumont ou Thierry Maulnier.

Parutions.com : Ce n'est pas ce que l'on vous a reproché.

Zeev Sternhell : Considérer dans l'histoire des idées leur diffusion, c'est précisément ce que je fais. Il est évident qu'un auteur peut être interprété de façons diverses. Je montre comment Barrès a été compris par Thierry Maulnier, comment la grande presse a compris ce qu'il disait, comment les individus comprenaient ce qu'on leurs disait. L'histoire des idées, c'est bien sûr l'histoire des idées diffuses. Les cas classiques, on les connaît. Que ce soit Rousseau, Nietzsche, Marx, ces auteurs ont été compris de manières différentes, et c'est cela qui est essentiel. Pour Sorel, les oeuvres importantes sont les Réflexions sur la violence et les Illusions du progrès. Comment à travers ces oeuvres a-t-il été perçu ? L'homme qui a traduit en anglais les Réflexions est TE Hulme, tête pensante du vorticisme, derrière Ezra Pound et Wyndham Louis. Comment cet homme, tué à la guerre en 1915 et qui a traduit aussi Bergson, voit-il Sorel ? Pour lui, Sorel est l'homme clé du XXe siècle. Pour T.S. Elliot, Sorel est un révolutionnaire conservateur, comme pour Ezra Pound et Wyndham Lewis. Et comment les Italiens ont-ils compris Sorel ? Mussolini a lu Sorel et a retenu sa révision du matérialisme et du marxisme.

En fait, lorsque j'analyse la perception de ces idées, je dégage des idéaux types au sens wébérien du terme. Pour moi, le type idéal est un instrument de travail. Alors, certains disent que j'ai mal interprété Barrès, Sorel, que Barrès est l'homme de toutes les familles spirituelles de la France et que Sorel est le non-conformiste anti-bourgeois. Mais Sorel attaque les bourgeois avec la violence prolétarienne qui cesse d'être prolétarienne dès que l'on s'aperçoit que le prolétariat n'est pas un instrument de la révolution et qu'il ne sauvera pas la civilisation car il a d'autres préoccupations.

Parutions.com : Dans votre Barrès, vous parlez de "révolution culturelle" et considérez que Barrès en est le premier agent. Vous allez même plus loin et dites quelque chose de surprenant: cette "révolution culturelle contre les Lumières" devient un "produit de consommation de masse". Certes, personne ne nie l'influence considérable de l'écriture de Barrès, mais est-ce que les textes dans lesquels cette révolution culturelle s'exprime sont vraiment ceux qui ont été les plus lus ? Toute l'oeuvre de Barrès mise à part, les Cahiers publiés tardivement ne s'élèvent pas non plus contre les Lumières.

Zeev Sternhell : Personne n'a lu toute l'oeuvre de Barrès. Par ailleurs, les textes les plus lus étaient ceux où précisément cette révolte s'exprimait de la manière la plus dure : les trois volumes du "Roman de l'énergie nationale", Scènes et Doctrines du nationalisme.

Parutions.com : C'est sur ce terme de "consommation de masse" que j'aimerais revenir. Dans une époque certes de massification des pratiques culturelles, la fin du XIXe siècle, pensez-vous vraiment que cette révolution culturelle, telle que Barrès l'exprime, a pu devenir un produit de masse et n'était pas seulement un produit réservé à une élite esthétisante ? Est-ce que le Nancéien qui assiste à la campagne de Barrès ou le prolétariat parisien perçoit cette "révolution culturelle" ?

Zeev Sternhell : C'est très difficile à dire. Il y a plusieurs volets dans cette réponse. D'abord, il faut savoir que les livres les plus lus de Barrès sont le Roman de l'énergie nationale et Les Bastions de l'Est. Ces livres ont été lus par la plupart des gens cultivés de l'époque. Ensuite, tout ce qui est contenu dans ces livres, vous le retrouvez dans les journaux à grand tirage. Ce que Barrès écrit aussi dans Le Courrier de l'Est, journal à faible tirage, vous le retrouvez dans un grand journal comme L'Echo de Paris. Barrès y a d'ailleurs été éditorialiste pendant vingt ans. Tout se trouve dans la grande presse. Sa correspondance sert à attester précisément de l'écho de son oeuvre. Des centaines de milliers de personnes ont été touchées par son message et l'ont compris. Barrès disait aux Nancéiens, comme à ses électeurs du Ier arrondissement de Paris, que la nation n'est pas une station de chemin de fer où l'on entre comme l'on veut, ce n'est pas une société où l'on achète une action. La nation est un corps. La nation est serrée autour de son église et de son cimetière. On ne devient pas membre de cette nation qui a plus de mille ans en recevant de la préfecture de Police juste une carte d'identité. Les ennemis de la nation, ce sont les marxistes, les francs-maçons, les juifs. L'antisémitisme est une manière de préserver une pérennité, une entité nationale pure. Maurice Barrès leur disait qu'un pays a besoin d'un régime fort. Il leurs disait que le libéralisme, l'économie de marché était la destruction de la nation parce que c'est la guerre de tous contre tous. Il leur disait que le marxisme fomentait la destruction de la nation parce que c'est la guerre des classes. Il leur disait que les hommes étaient en ce monde pour servir et non pour jouir. Il leur disait qu'il était fini le temps de penser la nation comme Rousseau et le XVIIIe siècle. Les gens comprenaient cela.

Parutions.com : Vous parlez tout de même de "consommation de masse", ce terme est très fort.

Zeev Sternhell : Bien sûr, cela ne veut pas dire que tout homme dans la rue a tout lu. Quand on parle d'un livre comme produit de consommation de masse, c'est quand il a été vendu à quelques centaines de milliers d'exemplaires. Il ne s'agit pas de savoir si tout le monde a tout lu. On a lu un article dans un journal, on en a entendu parler et l'auteur devient une figure médiatique. Maurice Barrès était une figure médiatique extraordinaire pour son temps. Il en était ainsi pour Drumont ou Le Bon, deux des plus grands succès de librairie de leur temps. C'est aussi vrai pour Thierry Maulnier. Son journal Combat n'avait pas plus de 3000 lecteurs, mais chaque phrase de Combat était reproduite dans les journaux de Coty, qui eux avaient un tirage deux à quatre fois supérieur selon les époques à celui du Populaire. Ces idées étaient reproduites aussi dans Je suis partout, dans l'Action française, dans La Croix et toutes les Croix de province. Produites dans de petites revues, véritables laboratoires idéologiques, les idées étaient répercutées par la grande presse sur le grand public.

Parutions.com : Est-ce qu'en fin de compte vous ne croyez pas que les pensées de ces penseurs syncrétiques que sont Barrès, Sorel, Le Bon et qui sont séduisantes pour un large lectorat, ne sont pas plus faibles dans la durée par rapport à des pensées plus systématiques, plus solides, plus simples ? Est-ce que l'histoire des idées n'enseigne pas que, dans la durée -et vous êtes sur ces phénomènes de durée de 1880 à 1940-, ces pensées sont beaucoup plus faibles que des pensées beaucoup plus construites, qui ont une cohérence interne plus forte ? La cohérence de la pensée de Sorel est complexe pour ces lecteurs de masse. Je ne pense pas qu'un prolétaire du début du siècle qui a connu le Sorel du Devenir social et qui connaît le Sorel de L'Indépendance comprenne bien ce qui se passe.

Zeev Sternhell: Je crois que les oeuvres importantes sont précisément les oeuvres émaillées de contradictions et construites à partir d'éléments disparates très différents. Regardons Renan, Rousseau, remontons même jusqu'au début du XVIIIe siècle avec Voltaire. Même chose pour Nietzsche. Tout le monde trouve dans Nietzsche tout ce qu'il veut. Je ne compare pas bien sûr Sorel à Nietzsche. Je suis allé, moi, étudier les courroies de transmission, c'est cela qui m'intéressait, les Barrès, les Sorel, les Le Bon. Ils ne sont pas vraiment des esprits originaux, au contraire de Nietzsche. Nietzsche est formidable à lire, mais il a été peu lu et il a été répercuté précisément par tout ce réseau de lecteurs.

Parutions.com : Oui, mais ce n'est plus le même Nietzsche, il a été répercuté et déformé.

Zeev Sternhell : Bien sûr, et c'est pareil pour Marx et Hegel. Mais l'utilisation des écrits de ces auteurs est aussi importante que le texte lui-même. La Question juive de Marx peut se comprendre de façon tout a fait différente : c'est la guerre à la religion ou c'est la guerre aux juifs. Le Contrat social de Rousseau, est-ce le pilier du système ou un écrit relativement marginal ? A cela, il n'y a pas de réponse sauf qu'un historien des idées doit regarder l'ensemble de l'oeuvre sur laquelle il travaille et doit s'intéresser à l'influence de cette oeuvre. Alors, certains vous diront la faute à Rousseau, c'est la Terreur. George Mosse aurait pu avoir le même problème avec son livre sur le IIIe Reich. C'est une volonté de comprendre le nazisme à partir d'une construction idéologique, d'une construction intellectuelle. Je crois que si l'on ne remonte pas plus haut on ne comprendra jamais l'histoire du XXe siècle.

Parutions.com : La réédition de votre trilogie clôt une série de travaux consacrés à la France, avez-vous des projets nouveaux la concernant ou allez-vous prendre un peu de champ avec ce pays ?

Zeev Sternhell : Je réfléchis actuellement à un livre consacré aux contre-Lumières. La guerre aux Lumières à l'échelle européenne. Ce travail commencera à la fin du XVIIIe siècle avec Herder et Burke et se terminera avec le multiculturalisme. Je n'aime pas beaucoup le post-modernisme et j'ai horreur du relativisme. Je crois qu'il y a une hiérarchie des valeurs et qu'il faut savoir ce que l'on veut. On ne peut pas, d'une part, porter le drapeau du multiculturalisme à outrance et, d'autre part, exiger l'égalité de la femme. C'est l'un ou l’autre. Ou bien vous dites que toutes les valeurs sont égales et bonnes et chaque société, chaque groupe ethnique, social, culturel fait ce qu'il veut, ou bien vous dites qu'il y a des valeurs qui sont meilleures que d'autres et ce sont ces valeurs-là que vous voulez appliquer. C'est le débat qui commence avec Burke et Herder.

(Entretien réalisé le 3 octobre 2000)


Sébastien Laurent
( Mis en ligne le 03/10/2000 )
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