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Un entretien avec Patrick Weil - auteur de Qu'est-ce qu'un français ?



Comment fait-on un Français ?

Paru.com : Quelle est l’origine de ce livre ? Pourquoi avoir choisi un tel sujet aprs La France et ses trangers (1991) ?

Patrick Weil : J’avais dcid, aprs mon premier livre, de m’intresser aux ordonnances de 1945, constitutives de la lgislation contemporaine de l’immigration et de la naturalisation. Aprs avoir trait de celle du 2 novembre 1945 consacre l’immigration, j’ai obtenu de consulter les archives du ministre de la Justice consacres l’ordonnance sur la nationalit et j’y ai trouv cette occasion des documents indits sur Vichy. Paralllement, je me suis intress au droit allemand de la nationalit. Je voulais voir s’il n’y avait pas une influence franaise sur la lgislation prussienne. En cherchant avec tnacit, mon assistant allemand a trouv, dans les dbats du Conseil d’Etat prussien, ce moment clef o il dcide de suivre le code civil franais et non la lgislation autrichienne sur la nationalit. Le droit prussien n’tait donc pas la traduction d’une conception germanique de la nation ! A partir de ces deux dcouvertes, j’ai dcid de travailler sur une histoire de la nationalit franaise. J’ai lu de nombreux travaux scientifiques et j’ai mis un certain temps comprendre que ceux-ci taient souvent inutilisables car fonds sur des sources secondaires et des interprtations souvent inexactes. Ceci m’a dcid mettre de ct un projet consacr une analyse compare des politiques d’immigration entre les Etats-Unis et l’Europe et partir la recherche d’archives qui me permettent de reconstituer de premire main cette histoire.

Paru.com : L’on voit avec surprise en vous lisant que le point de dpart du droit moderne de la nationalit repose sur le Code civil de 1803, mais rsulte d’une forte opposition entre Napolon et un juriste, Tronchet, qui parvient imposer ses vues l’Empereur. Il y a donc ds les origines un dbat.

Patrick Weil : En fait le dbat est complexe : Napolon tait pour une association de jus sanguinis et de jus soli car il voulait faire le plus grand nombre de Franais par tous les moyens, alors que Tronchet dfendait le jus sanguinis. Les juristes de l’poque taient trs imprgns du droit romain dont ils pensaient que le jus sanguinis dcoulait. Par ailleurs, Siys tait galement partisan du jus sanguinis mais pour d’autres raisons : il pensait que la nation tait comme une famille et que c’tait elle et non plus l’Etat qui devait dterminer l’appartenance des Franais. Il ne s’agissait donc pas d’un jus sanguinis "ethnique" comme on le croit encore aujourd’hui. Dsormais, partir de 1803 la nationalit se transmettait comme le nom de famille, par le pre. L’alliance de ces deux courants, les juristes et les rvolutionnaires qui ont voulu rompre avec l’approche fodale, mais aussi la tnacit propre d’un individu, Tronchet, ont donc permis, avec l’aide de Cambacrs, de l’emporter sur Napolon.

Paru.com : Jusqu’ la loi de 1889 qui instaure le jus soli, cette question est sans cesse dbattue. Y a-t-il pour autant politisation du dbat sur la nationalit?

Patrick Weil : C’est incontestablement un enjeu. D’abord dans le domaine des naturalisations. Crmieux en 1848-1849 naturalise 2000 trangers et il est trs critiqu. C’est en 1849, sous la Deuxime Rpublique – qui ressemble dans la structure de pouvoir notre Cinquime Rpublique - qu’a lieu un grand dbat sur la naturalisation. Il porte sur la question de savoir quel est le pouvoir – le lgislatif ou l’excutif – qui doit disposer du droit de naturaliser. La droite est pour l’excutif, la gauche pour le lgislatif : finalement la droite l’emporte mais la gauche obtient le pouvoir pour le lgislatif de dterminer quels sont les naturaliss qui auront le droit d’tre lus au parlement. En ce qui concerne l’attribution de la nationalit la naissance, rien ne bouge fondamentalement avant 1889. D’abord en raison de la sacralisation du Code civil et donc du jus sanguinis. Ainsi un membre du Conseil d’Etat comme Camille Se, alsacien, juif, lac et patriote pense rformer en 1886 le Code en renforant le jus sanguinis par fidlit ce code et non bien sr en raison d’une vision ethnique de la nation.

Paru.com : Quelle est l’influence du Code civil, notamment en matire de nationalit, en Europe ?

Patrick Weil : Mis part la Prusse, il y a l’Espagne, l’Italie, la Belgique et la Hollande, la Russie, la Sude toute l’Europe continentale, sauf deux pays o il y a une influence britannique, le Danemark et le Portugal. Le Code civil a ainsi diffus, mais pas seulement, dans toute l’Europe qui a subi l’occupation franaise sous Napolon.

Paru.com : Quels sont les faits majeurs qui amnent la loi de 1889, rformant les dispositions du Code civil ?

Patrick Weil : Il y a, je crois, deux lments : le dsir de faire respecter l’galit des devoirs et d’autre part le caractre de plus en plus massif de l’immigration. Les enfants d’trangers ns en France ne sont pas Franais et chappent ainsi la conscription. Du coup, ils restent au village, sont promus plus rapidement professionnellement, plus rapidement que les Franais de leur ge, et - comme le dit un parlementaire du Nord - pousent les plus jolies filles. Eu gard au service militaire, il faut donc rtablir l’galit des devoirs. En outre, une nouvelle immigration s’est dveloppe : il y a dsormais des villes, dans le Nord notamment, o le nombre d’trangers et majoritaire. Enfin en Algrie, il y a le risque que le nombre d’Italiens et d’Espagnols l’emporte bientt sur celui des Franais.

Paru.com : Est-ce qu’aprs 1889, le dbat se politise nettement ou est-ce qu’il reste technique ?

Patrick Weil : En 1889, il y a sans aucun doute une dfaite de la gauche sur la naturalisation car la loi vote favorise l’acquisition de la nationalit franaise pour les deuxime et troisime gnrations mais pas pour la premire, pour les immigrs de frache date. La gauche est battue l-dessus. C’est en fait la loi de 1927 qui favorise la naturalisation. Or cette loi est vote trs tardivement, car Clemenceau l’esquisse ds 1919. Ce retard est d la complexit des majorits sous la Troisime Rpublique. Il y a eu cet gard un certain gnie ngociateur de Barthou et d’Honorat pour trouver une majorit qui a vot une loi librale fruit d’un compromis.

Paru.com : Quand intervient le souci dmographique, le constat du vieillissement dans l’volution du droit de la nationalit ?

Patrick Weil : Le souci pointe en 1889 mais il devient majeur pour expliquer la loi de 1927. C’est un souci "populationiste" et non "nataliste", c’est--dire que l’on conoit le renforcement de la population de la France, grce l’apport des trangers.

Paru.com : On est tonn de la discrtion des socialistes, syndicalistes et communistes sur les questions de nationalit.

Patrick Weil : Les socialistes et les communistes ne sont pas l’origine du droit franais de la nationalit mais ils interviennent lors des grands dbats. Dans les annes 1920, les communistes sont, par exemple, contre le principe de dchance de la nationalit, mme contrle par le juge. Marius Moutet, socialiste, aid par Clemenceau, intervient pour faciliter la naturalisation des musulmans d’Algrie. Le sujet est minemment sensible et il rencontre beaucoup d’oppositions.

Paru.com : Les "crises ethniques" du XXe sicle sont-elles le rsultat de l’ouverture de la loi de 1927 ?

Patrick Weil : Il y a l encore plusieurs lments. La premire manifestation de ce que j’appelle dans mon livre la crise ethnique dans les annes 1930 est le fruit compliqu de la pousse d’immigration, de la crise conomique, de la monte des thories raciales ou eugnistes qui influencent le systme amricain des quotas, puis du "modle" hitlrien. Car il est des spcialistes comme Mauco et Darquier de Pellepoix qui voient un modle dans ce qui se passe en Allemagne dans les annes 1930.

Paru.com : Est-ce que la matire du droit de la nationalit, qui est extrmement technique, ne limite pas la politisation des dbats au XXe sicle ?

Paru.com : Non, car il y a un certain nombre de parlementaires qui se spcialisent sur ces questions et d’autre part l’opinion, la presse notamment, j’en cite plusieurs exemples, se saisissent du dbat. La question des trangers est une grande question. Il y a beaucoup d’trangers en France et l’on voit ainsi les reprsentants des professions librales, avocats et mdecins, s’opposer aux naturalisations de leurs confrres allemands. Et c’est ce moment-l que la France qui, depuis le temps des rois jusqu’alors, a volontiers accept les trangers qualifis va inverser sa politique sous l’influence de gens comme Mauco et dvelopper l’ide que l’on peut naturaliser des trangers peu qualifis mais que les lites professionnelles doivent demeurer franaises. C’est une politique qui a encore des rsonances aujourd’hui.

Paru.com : Est-ce que Vichy n’a pas essay de trouver une voie moyenne raciste entre une perspective racialiste et une perspective nazie ? Vous montrez que les Allemands mettent leur veto au projet de rforme de la nationalit.

Patrick Weil : Les choses se prsentent trs diffremment. Il y a au sein de Vichy une bataille entre deux courants, un courant raciste et un courant restrictionniste. La bataille est gagne par les racistes dans les deux domaines o Vichy a une autorit directe, les naturalisations et les dnaturalisations. Mais ils perdent la bataille dans le domaine trs technique du droit de la nationalit o l’on voit, assez curieusement, les services du ministre de la Justice rsister aux offensives racistes du ministre de l’Intrieur, du ministre des Affaires trangres, du Conseil d’Etat et du Commissariat gnral aux questions juives. Mais le projet restrictionniste fera l’objet d’un veto de Berlin. Ce n’est pas Vichy qui choisit : il y a plusieurs courants dont l’interaction produit le ciblage des Juifs pour les dnaturalisations et, pour la nationalit, la politique de quelques magistrats dont certains sont rsistants.

Paru.com : Comment peut-on expliquer les crises racialistes ou ethniques de certains modrs ou libraux, comme Franois de Menthon la Libration ou Valry Giscard d’Estaing dans les annes 1970 et 1990 ?

Patrick Weil : En effet, Menthon entend en 1945 maintenir les lois de dnaturalisation de Vichy, malgr l’opposition de Ren Cassin, vice-prsident du Conseil d’Etat. C’est difficilement explicable si ce n’est par un antismitisme diffus dans les lites, qu’elles soient vichystes ou rsistantes. Il y avait galement l’ide chez certains rsistants qu’il fallait, en 1945, rompre avec la Troisime Rpublique, autant si ce n’est plus qu’avec Vichy. En revanche pour Giscard d’Estaing, je serai plus net. Il est dans le domaine de l’immigration, ses actes le montrent, le pre intellectuel de Jean-Marie Le Pen. Il a cherch faire repartir par la force, 500 000 immigrs algriens en cinq ans, alors qu’ils taient en situation rgulire. Il a chou et quelques annes plus tard, Le Pen a repris cette dmarche dans son programme. Aprs cet chec, Giscard d’Estaing essaie de les empcher de devenir Franais. Il propose de supprimer le jus soli. Il le fait en 1991, quand la droite s’est dj rassemble autour du projet de compromis trouv par Marceau Long. L il suit Jean-Marie Le Pen en envoyant clairement un signal au Front national. Mais peut-tre y a-t-il aussi une inspiration familiale : son grand-pre, Jacques Bardoux, dput du Puy-de-Dme, proposait l’instauration d’un droit du sang strict toutes les ouvertures de sessions parlementaires, depuis son projet de constitution pour Vichy jusqu’en 1951.

Paru.com : Cet ouvrage semble clore une premire priode de vos travaux, consacrs aux politiques d’immigration et au droit de la nationalit. Quels sont vos projets ?

Patrick Weil : Je n’ai pas de projets prcis. Je crois beaucoup aux rencontres fortuites, aux hasards de la recherche, dont ce livre est un peu un exemple. Ce travail de huit annes m’a, vrai dire, un peu vid. J’attend de me ressourcer. Mais je m’intresse pour l’instant aux relations entre histoire, traumatisme et mmoire. Je laisse tout ceci mrir en moi.

Propos recueillis par Sébastien Laurent
( Mis en ligne le 14/04/2002 )
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