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Un entretien avec Patrice Chéreau

Cet entretien a été mené par Gérald Garutti le Jeudi 4 Mai 2006 dans la Bibliothèque du Lycée Louis-le Grand. Une interview retranscrite par Isabelle Stibbe, administratrice de la compagnie C(h)aracteres.
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Parutions.com : Vous revenez ici après de nombreuses années. Vous avez gardé un bon souvenir du Lycée Louis-le-Grand ?

Patrice Chéreau : Oui, très bon. J’ai aimé mes années de lycée, de philo. J’ai appris énormément de choses : lire, essayer de réfléchir sur les auteurs, la morale, l’histoire. J’ai aimé les cours. J’ai aimé apprendre et j’aime toujours. C’est aussi là que j’ai fait du théâtre pour la première fois, dans un groupe très actif où j’ai joué tous les petits rôles, construit des décors et fait mes deux premières mises en scène. J’ai aimé cet endroit…

Parutions.com : Parlons de Gabrielle. Pourquoi ne pas avoir choisi comme titre Le Retour, comme chez Conrad ?

Patrice Chéreau : Un film russe, très beau, venait de sortir et avait obtenu le Lion d’or à Venise avec ce titre. Nous avons donc cherché immédiatement un autre titre. Au bout du compte, nous avons opté pour Gabrielle car un titre doit être beau et simple à entendre, beau à lire aussi.

Parutions.com : Un portrait de femme, donc.

Patrice Chéreau : Pas seulement, même si le titre a été donné au rôle féminin. Pour moi, c’est vraiment le portrait d’un couple. Même si, en l’occurrence, la femme est d’une certaine façon un petit peu plus surprenante que l’homme.

Parutions.com : Pourquoi avoir choisi cette nouvelle ?

Patrice Chéreau : Un jour, je l’ai lue et en la lisant, j’ai tout de suite pensé qu’elle ferait un film formidable. A l’époque, je cherchais un sujet et là, il y en avait un. J’ai quand même attendu deux ou trois mois pour savoir si j’avais toujours envie d’en faire un film et comme l’envie était toujours là, j’ai commencé à écrire un scénario et à travailler avec ma scénariste, Anne-Louise Tridivic. Elle a profondément aimé la nouvelle, elle a entrevu le personnage féminin qu’elle pouvait écrire et aussi le couple. Car nous n’avons pas uniquement changé le personnage féminin, qui dans la nouvelle ne parle pratiquement pas, mais aussi l’homme. Nous avons donc commencé à travailler. Comme les acteurs étaient libres et que le film devait se tourner à Paris, tout s’est fait simplement, en six semaines. J’ai aussi eu la chance d’avoir de très bons collaborateurs : le décorateur, la costumière avec qui j’avais déjà travaillé depuis plus de vingt ans.

Parutions.com : Conrad est un magnifique vivier d’histoires et de fictions. Il y a l’histoire d’Au Cœur des ténèbres qu’Orson Welles a désespérément tenté de tourner – et je sais à quel point Welles vous a influencé. Vous avez dit quelque part qu’il est possible de faire un film à partir de la littérature sans en être prisonnier, mais pas à partir du théâtre. Quel a été votre rapport à cette matrice littéraire ?

Patrice Chéreau : Ce n’est pas un hasard si tout le monde a voulu adapter Conrad, si pendant longtemps plusieurs réalisateurs, dont Welles en effet, ont voulu tourner Au Cœur des ténèbres. Un article très instructif, à la fin des Nouvelles complètes de Conrad chez Gallimard, donne la liste de toutes les adaptations cinématographiques, à savoir vingt-huit ou trente. Conrad est un auteur qui se prête naturellement au cinéma. Pas seulement, contrairement à ce que les gens croient, parce qu’il fait des descriptions très visuelles, mais parce qu’il joue avec le suspense. Il a un très grand sens scénaristique : il sait exactement à quel moment le lecteur doit savoir les choses (et donc à quel moment il doit ne pas les savoir). Dans chaque histoire, il révèle toujours les informations au bon moment. De ce point de vue-là, Agent secret, par exemple, est un livre extraordinaire. En plus, le monde de Conrad est un monde sombre et brutal, toujours magnifiquement décrit. Et quand la nouvelle offre en plus, comme dans Le Retour, l’occasion d’une description psychologique stupéfiante, celle de la chute, de l’écroulement d’une personne, la matière devient absolument magnifique. Cela ne veut pas dire que le film était déjà dans la nouvelle. On ne peut pas se contenter d’une femme qui n’a pas de nom et qui ne parle pas, même si elle dit des choses tout à fait stupéfiantes, comme cette phrase, reprise dans le film : «Si j’avais cru que vous m’aimiez je ne serais jamais revenue». C’est précisément à cause de cette phrase que j’ai voulu faire le film. J’ai voulu comprendre ce qu’elle voulait dire. Avec Anne-Louise Tridivic, nous l’avons développée. Dans le film, Isabelle Huppert explique ce qu’elle veut dire : partir, revenir, quand on compte pour rien, c’est comme s’il ne s’était rien passé. Effectivement. C’est une vision très sombre du couple, mais c’est celle de Conrad. C’est aussi sûrement pour la dernière phrase, «Il ne revint jamais», que j’ai eu envie de faire le film.

Parutions.com : Cette phrase, vous l’avez d’ailleurs inscrite dans l’un des rares cartons du film.

Patrice Chéreau : Oui, c’est de cette phrase-là qu’est venue l’idée des cartons. Je n’avais pas d’autre possibilité de transmettre l’information au spectateur, sinon en l’écrivant. Sans cela, le film repartait pour une demi-heure oiseuse pour expliquer ce qu’il avait fait depuis son départ. Alors que la phrase «Il ne revint jamais» est lapidaire, comme une guillotine. Il n’y a plus rien à dire, même si les gens veulent savoir ce qu’il va devenir. Je ne le sais pas, et lui non plus d’ailleurs. Mais il y a quelqu’un (Conrad) qui sait que cet homme n’est jamais revenu. Dix ans plus tard, en racontant cette histoire, il dit qu’il ne revint jamais, jamais. Là, j’ai découvert combien les mots écrits pesaient plus fort que les mots dits. Et du coup, en repartant à l’envers, j’ai commencé à insérer des phrases, un peu comme au cinéma muet — sauf que nous avons le son, et donc le choix du silence frappe davantage. Avec les cartons, avec l’alternance entre la couleur et le noir et blanc, est venue l’idée d’un film très stylisé. J’en avais toujours eu envie mais j’ai mis du temps à le faire, à cause du poids des gens qui me disaient : «Attention, ce n’est pas du théâtre, c’est du cinéma !». Chaque fois que je faisais un film, on me répétait cela, et cela m’a beaucoup inhibé. J’ai mis beaucoup de temps avant de me servir au cinéma de ce que j’avais appris au théâtre. Par exemple, dans mes premiers films, où je ne dirige pas très bien les acteurs, je n’ai pas toujours osé me servir de ce que j’avais appris au théâtre. Et maintenant que je dirige les acteurs au cinéma exactement comme au théâtre, ils sont bien meilleurs. Mais je n’osais pas me servir de là où j’étais le plus fort.

Parutions.com : Vous avez dit avoir abordé le théâtre parce qu’il était plus accessible, alors que votre désir de cinéma était plus fondamental.

Patrice Chéreau : Oui, mais je ne le savais pas aussi clairement. Quand j’ai fait mes premiers spectacles ici, à Louis-le-Grand, j’allais tout le temps à la cinémathèque de la rue d’Ulm. Après, je revenais ici à pied pour répéter, prendre des rendez-vous, clouer un panneau de décor ou réparer un projecteur qui nous avait été prêté. C’est comme cela que j’ai appris mon métier.

Parutions.com : Dans votre itinéraire de cinéaste, j’ai senti une forme d’exploration d’une intimité passionnelle, impossible ou destructrice. Se dessine comme un itinéraire, de L’Homme blessé avec la découverte brutale de l’amour pour les hommes, à La Reine Margot irriguée d’histoires de famille et de désir totalement intriquées et fusionnelles, à Intimité, au titre explicite, où se joue le choc d’une intimité radicale et paradoxale. Gabrielle pourrait être l’étape inverse, celle où la disparition de cette intimité sexuelle fait voler en éclats le couple. Je me demandais dans quelle mesure Gabrielle part à cause de cette défaillance de l’intimité. Part-elle parce qu’il n’y a plus de désir, parce que son mari le considère plus cette intimité comme nécessaire — il dit même «Nous n’en avons pas besoin» —, parce qu’il a remplacé l’intimité par la propriété ?

Patrice Chéreau : Oui, c’est cela qui me préoccupe, l’intimité. C’est bien autour de cela que tournent mes films mais je ne saurais pas exactement dire pourquoi. Cela s’étend de L’Homme blessé à Gabrielle. Je suis préoccupé par les découvertes que l’on peut faire sur soi-même. Cela m’intrigue : à quel point on se connaît mal, à quel point on n’arrive pas à se changer profondément. Je suis quelqu’un qui aime changer, qui est fier d’avoir appris tant de choses qu’il ne savait pas. Je suis quelqu’un, donc, qui pense qu’il a encore des choses à apprendre. Le changement, la transformation de soi me fascinent, et j’y travaille tous les jours — avec des rechutes. La méconnaissance de soi-même va de pair avec la difficulté à vivre avec un autre – ou plusieurs autres. Ce qui est en jeu, c’est la question du désir, qui détermine tout, d’une certaine façon. C’est affaire de corps, de toucher. Je pense que toutes les relations qu’on a, dans la vie, même avec des gens qu’on ne connaît pas, ou qu’on ne côtoiera jamais, ont à voir avec le désir physique. Tout, même la claustrophobie, et l’envie d’être ou non avec les gens. Je pense que le désir ou l’absence de désir est une force qui commande beaucoup de choses. En cela, je suis vraiment un enfant de Mai-68 !

Parutions.com : Jouir sans entrave ?

Patrice Chéreau : Non, simplement remettre au centre la question du désir. Cela ne veut pas dire qu’on puisse l’assouvir, qu’il soit simple de l’assouvir, ou qu’il faille l’assouvir à tous les coups. Mais l’attirance ou la répulsion physique sont liées au vivre ensemble, au vivre ensemble des corps, donc, qu’ils soient vingt ou deux. Ici, dans ma période formatrice, cela a beaucoup compté : la découverte de la philo, du théâtre, de la politique. Pour la première fois, peut-être, j’ai commencé à sortir d’une espèce de tristesse adolescente qui me tenait. J’ai le souvenir d’avoir été très solitaire et pas très heureux dans mon enfance et ma première adolescence. Ensuite, le théâtre, un travail collectif donc, m’a beaucoup aidé.

Parutions.com : Par la coprésence des corps, justement ?

Patrice Chéreau : Oui, et puis je me suis affirmé. J’ai cru un peu plus en moi parce que je savais quoi faire. J’avais une passion exclusive et elle savait sur quoi s’exercer. Elle trouvait un terrain pour se développer. A l’école aussi, mais il y avait des gens plus brillants que moi.

Parutions.com : Et vous avez eu l’impression, dans l’histoire de Gabrielle, que c’était précisément parce que le corps n’étais plus assumé ou reconnu comme tel que le couple explosait ?

Patrice Chéreau : Bien sûr. Ils ont oublié qu’ils avaient un corps. Ils ont oublié d’avoir du désir l’un pour l’autre. Ils n’y ont même plus pensé, pris dans la vie sociale. Peut-être qu’ils n’avaient pas de goût pour cela d’ailleurs. Ce qui était intéressant, c’est que finalement Conrad m’offrait un matériel qui était l’exact opposé d’Intimité. Un couple qui ne marche plus, mais parce qu’il n’y a plus d’intimité. Il n’y en a jamais eu. Ils ne pourraient pas la définir.

Parutions.com : Est-ce que toute intimité est sexuelle ?

Patrice Chéreau : Non, pas forcément. Une intimité non sexuelle peut être parfois plus belle, plus profonde, plus respectueuse. Arriver à une intimité sexuelle, c’est un travail énorme.

Parutions.com : Pensez-vous en ce cas qu’on ne rencontre jamais l’autre par le corps et par le désir ? Que pensez-vous du propos de Lacan : «Il n’y a pas de rapport sexuel» ?

Patrice Chéreau : Ce n’est pas tout à fait vrai, non. Je pense que dans Intimité par exemple, le couple se rencontrait vraiment. Mais c’est la parole qui a tout foutu en l’air. Puisqu’ils ne parlaient pas, ils n’avaient que les moments heureux, le plaisir et le bonheur enivrants.

Parutions.com : Pour Intimité, avez-vous été influencé par Le Dernier Tango à Paris ou pas du tout ?

Patrice Chéreau : Non, je n’y avais pas pensé. Ce n’est pas grave, les critiques y ont pensé pour moi ! Cela tient au fait que le film se passe dans un appartement un peu délabré, qu’ils sont deux, qu’à un moment donné, ils font l’amour debout contre un mur… Mais je n’y avais pas pensé.

Parutions.com : Gabrielle se termine par une scène d’impossible réconciliation physique : elle s’offre, ou plutôt se pose, sans désir, et rien ne se passe.

Patrice Chéreau : Oui, rien ne peut se passer. Et ce n’est pas la façon dont elle va s’offrir qui peut lui remonter le moral. Son comportement est complètement asexué. C’est ce que j’aime dans la façon dont le fait Isabelle Huppert. Elle ouvre, elle se montre nue, c’est aussi indécent pour elle que pour nous, c’est presque embarrassant. J’aime cette façon de se déshabiller aussi peu érotique que possible. Drôle de paradoxe. Le corps est beau mais un peu livide.

Parutions.com : Sans vie.

Patrice Chéreau : Oui. Ce n’est plus très vivant. Pendant le tournage de cette scène, il y avait même une mouche qu’on entendait bourdonner mais je l’ai coupée au mixage. A mon sens, Gabrielle s’offre parce qu’elle pense que c’est ce que son mari veut. Visiblement, c’est cela qu’il voulait dans l’escalier de service. Elle fait une tentative tout en sachant que cela ne marchera pas. Elle ne fait rien, elle ne bouge pas, et lui non plus. Ils ne savent même plus faire l’amour. Lui a sûrement eu des aventures, elle aussi en a eu.

Parutions.com : Elle a même une liaison à ce moment-là du récit.

Patrice Chéreau : Oui, une aventure très forte, qui la fait revenir en courant.

Parutions.com : Thierry Hancisse joue son amant, un animal à la fois déplaisant et récriminant, en même temps bête physique tout en séduction sulfureuse, perdu dans son nuage de fumée. A l’opposé du personnage glacé et guindé incarné par Pascal Grégory. Gabrielle a eu envie de cette passion-là, elle est partie pour cela.

Patrice Chéreau : Oui, pour une chose un peu bestiale même, mais qui reste séduisante.

Parutions.com : Pourquoi revient-elle, alors ?

Patrice Chéreau : Parce qu’elle a eu trop peur de ce que lui demandait l’autre. Le rédacteur en chef lui demandait de l’amour et elle n’a pas assez de force pour cela. Elle se dit : «Il me demande trop, il exige trop de moi, c’est un grand amour». Or, elle n’est pas prête à vivre un grand amour. Elle préfère revenir. Ce n’est pas forcément réfléchi. Après coup, elle vit l’humiliation de revenir au domicile conjugal. Je pense que pendant tout le film elle se dit : «Je suis revenue, et cet acte de partir, je ne le ferai plus jamais". C’est horrible. Effectivement, elle, pour le coup, restera là définitivement. Mais elle revient parce qu’il n’y a pas d’amour dans cette maison. Il y a une part d’elle qu’il préfère.

Parutions.com : Pascal Grégory reprend cette phrase qui était dans un spectacle essentiel de votre parcours, Dans la Solitude des Champs de coton : «Il n’y a pas d’amour».

Patrice Chéreau : Oui, en effet, c’est moi qui l’ai mise. Mais chez Koltès, c’est une affirmation ; et là, c’est une question.

Parutions.com : Mais le mari a la réponse à cette question. Il constate bien qu’il n’y a ni amour, ni désir.

Patrice Chéreau : Oui. C’est déjà chez Conrad. — Il n’y aura pas d’amour, jamais. — Et vous pouvez endurer ça. — Oui. — Eh bien, pas moi. Il ne revint jamais. Ce sont les quatre dernières phrases de la nouvelle.

Parutions.com : En contraste avec ce huis clos conjugal, certes sous surveillance des domestiques, surgit le moment très proustien du dîner mondain. Je me demandais comment vous aviez imaginé ce contraste.

Patrice Chéreau : Ma scénariste a pensé qu’il fallait les voir en société. Comme un flash-back, le jeudi d’avant. Avant qu’elle ne revienne. Dans le livre, sa première apparition a lieu quand elle revient avec sa voilette, comme une pauvre chose. A très juste titre, Anne-Louise a pensé qu’il fallait qu’on la connaisse avant, sous sa forme la plus sociale, c’est-à-dire très arrogante, très sûre d’elle et de son fric. Pas du tout une victime. C’est cela qui change tout. Il fallait donc la voir lors d’une réception. Chez Conrad, il y a une allusion aux fameux jeudis où le couple reçoit la bonne société. A partir de là, nous avons fait deux séquences, une avant le départ, l’autre après.

Parutions.com : Après l’effondrement du bloc de certitudes.

Patrice Chéreau : Oui, c’était intéressant qu’après le dîner, après les phrases effrayantes sur l’horreur du sperme dans le corps, etc, qui ne sont pas de Conrad mais sont un emprunt à Bergman, le mari pense à ce qu’ils vont dire aux autres. D’ailleurs, il propose cet aveu public dans le second dîner : «Gabrielle a quelque chose à vous dire». Et en même temps, il propose de ne pas le dire. Finalement, elle dit que cela ne concerne que deux personnes.

Parutions.com : Vous n’avez pas voulu de confrontation entre le rédacteur en chef et lui ?

Patrice Chéreau : Non, il le reprend uniquement sur une faute de français. Et avec elle non plus d’ailleurs, il n’y a pas de confrontation. Elle lui dit juste une phrase sur sa clarté de vue.

Parutions.com : Terrible lucidité, qui éclate finalement… Merci.

Parutions .com
( Mis en ligne le 30/05/2006 )
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